Ένα παράθυρο στη φωτεινή πλευρά της Ψυχολογίας: Συνέντευξη με τον Mihalyi Csikszentmihalyi

Μετάφραση: Οδυσσέας Διαμάντης,

πτυχιούχος Τμήματος Ψυχολογίας Παντείου Πανεπιστημίου

 

Ο Mihalyi Csikszentmihalyi είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους ψυχολόγους της σύγχρονης εποχής (Diener, Oishi, & Park, 2014). Οι ιδέες του, όπως η ροή ή το μοντέλο δημιουργικότητας των συστημάτων, έχουν εμπνεύσει πολλές μελέτες, θεωρητικές αναλύσεις καθώς και παιδαγωγικές και ψυχολογικές παρεμβάσεις. Παράλληλα με τον Martin Seligman, ίδρυσε την Θετική Ψυχολογία και συνεχίζει να εργάζεται για την προβολή της (Seligman & Csikszentmihalyi, 2000). Σε αυτή την συνέντευξη (που πραγματοποιήθηκε από την Izabela Lebuda από το Πανεπιστήμιο του Βρότσλαβ της Πολωνίας), μοιράζεται τις ιστορίες πίσω από τα επιστημονικά του ενδιαφέροντα, τις πηγές επιστημονικών ιδεών και τη διαδικασία προώθησης των εννοιών που είχε γράψει. Μοιράζεται επίσης τις σκέψεις του για την απόδοση του ακαδημαϊκού έργου.

 

Izabela Lebuda: Ποιο είναι το επίτευγμα για το οποίο είστε περισσότερο υπερήφανος;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Εξαρτάται από το εκάστοτε σημείο θέασης της ζωής μου. Ως επαγγελματίας, είμαι περήφανος που βοήθησα την ψυχολογία να κινηθεί προς την κατεύθυνση της ανθρωπιστικής προσέγγισης, σε θετικές κατευθύνσεις, που έχουν χαθεί στο παρελθόν. Δηλαδή, το έργο για τη δημιουργικότητα και την ροή. Όταν σκέφτομαι τα επιτεύγματά μου ως ανθρώπινο ον, όχι ως επαγγελματίας, είμαι ο πλέον περήφανος επειδή μπορώ να έχω μια ζωή όπου νιώθω καλά, με τα παιδιά και τη γυναίκα μου να είναι τόσο σημαντικά. Αυτό είναι πιο σημαντικό από τα άλλα είδη επιτεύξεων.

 

Izabela Lebuda: Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την παιδική σας ηλικία. Τι παιδί ήσασταν; Σας άρεσε το σχολείο? Ποια ήταν τα ενδιαφέροντά σας και τι σας άρεσε; Ήσασταν παιδί καλά συμπεριφερόμενο ή μάλλον όχι;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Λοιπόν … δεν ξέρω. Θυμάμαι ότι αυτό που μου άρεσε περισσότερο ήταν πιθανώς να ξαπλώνω στο κρεβάτι πριν κοιμηθώ ή αφού ξυπνούσα το πρωί και φανταζόμουν πράγματα, να ονειρεύομαι ότι είμαι πολεμιστής στον Μεσαίωνα. Θυμάμαι ότι ήταν ένας τρόπος για να ξεφύγω από την πραγματικότητα, επειδή η ζωή στο σπίτι δεν ήταν πολύ καλή. Ο πατέρας μου ήταν πολύ απασχολημένος, η μητέρα μου, ήταν μια πολύ ωραία κυρία, αλλά δεν ήξερε πώς να ασχοληθεί με τα παιδιά, έτσι είχαμε συνήθως μια γερμανίδα νταντά. Αν οι νταντάδες δεν άντεχαν, οι γονείς μου τις άφηναν να φύγουν μετά από 6 μήνες, έτσι οι καινούργιες νταντάδες έρχονταν και έφευγαν όλη την ώρα. Συνήθως είχα περισσότερη αλληλεπίδραση με αυτές τις νταντάδες παρά με τους γονείς μου. Οι νταντάδες δεν ήταν και πολύ ευφάνταστες: απλά ήθελαν να ακολουθείς τους κανόνες. Επομένως, αυτές οι ιστορίες που φανταζόμουν βασίζονταν εν μέρει στις αναγνώσεις μου. Μου άρεσε να διαβάζω, ξεκίνησα όταν ήμουν 6 χρονών. Ήταν συνήθως μυθιστορήματα που άρεσαν στα αγόρια, ο Sir Walter Scott ή Sienkiewicz, τέτοια πράγματα. Δεν έβγαινα έξω για να παίξω με άλλα παιδιά επειδή ζούσαμε σε ένα διαμέρισμα στη μέση της πόλης και δεν υπήρχε πουθενά μέρος να πάω. Περιστασιακά επιστρέφαμε στην Ουγγαρία για διακοπές. Εκεί, οι παππούδες μου είχαν μια θέση στην ύπαιθρο κοντά στα βουνά και την Σλοβακία. Αυτή η εποχή ήταν διαφορετική, αλλά στη συνέχεια ένιωθα … Στην Ιταλία, όπου ζούσαμε, με θεωρούσαν Ούγγρο, ακόμα ξένο: δεν ήξεραν πώς να με καταλάβουν.

Στην Ουγγαρία, νόμιζαν ότι ήμουν Ιταλός. Όταν ήρθε ο πόλεμος, δεν υποφέραμε πολύ, γιατί στην Ιταλία ο πατέρας μου είχε διπλωματικό καθεστώς, πράγμα που σήμαινε ότι κάθε μέλος της οικογένειας είχε τριπλάσια εισιτήρια για να αγοράσει πράγματα ενώ τα πάντα ήταν διατιθέμενα. Είχαμε λοιπόν αρκετή τροφή, δεν είχαμε πεινάσει, αλλά η ζωή μας έγινε ακόμη πιο περιορισμένη. Διάβαζα περισσότερο, στην πραγματικότητα ο πατέρας μου σκέφτηκε ότι διαβάζω πάρα πολύ, για αυτό έλεγε συχνά «Δεν υπάρχουν άλλα βιβλία, δεν υπάρχουν άλλα βιβλία!». Τα βιβλία ήταν τότε σαν τηλεόραση, όπως τα video games τώρα.

Μετά τον πόλεμο, ευτυχώς μπήκα στους  προσκόπους στην Ιταλία και αυτό ήταν πολύ απελευθερωτικό. Πηγαίναμε για πεζοπορία, κατασκήνωση, ορειβασία κλπ. Τότε έγινα ηγέτης της ομάδας και αρχηγός ουλαμών, οπότε έπρεπε να μάθω πώς να ασχοληθώ με άλλους ανθρώπους και να τους παρακινήσω να κάνουν πράγματα. Έπρεπε να αναλάβω ευθύνη γι’ αυτούς. Από εκπαιδευτική άποψη, αυτό ήταν σημαντικότερο από οτιδήποτε άλλο. Μέχρι τη στιγμή που ήμουν 14 έφυγα από το σχολείο, δεν μου άρεσε το σχολείο πια, έτσι άρχισα να δουλεύω. Εργάστηκα ως μεταφραστής, στη συνέχεια σε ξενοδοχείο στο Μιλάνο. Για μερικά χρόνια ήμουν ανταποκριτής στη Ρώμη για τη γαλλική εφημερίδα Le Monde. Τους έστειλα άρθρα και φωτογραφίες. Έτσι έκανα λίγο από όλα, περιμένοντας στο εστιατόριο που ο πατέρας μου έχτισε στη Ρώμη αφού άφησε την πρεσβεία. Ήταν πρεσβευτής μέχρι το 1948 και στη συνέχεια, μετά από αυτό, δεν είχαμε τόπο να πάμε, δεν μπορούσαμε να επιστρέψουμε στην Ουγγαρία. Στην Ιταλία δεν είχε πολλά να κάνει, ήταν ήδη στη δεκαετία του ’50, έτσι ξεκίνησε ένα εστιατόριο και τον βοήθησα εκεί ως σερβιτόρος. Έγινε ένα πολύ μοντέρνο εστιατόριο στη Ρώμη, έτσι είχαμε όλους τους Αμερικανούς ηθοποιούς που ήρθαν να κάνουν ταινίες στη Ρώμη. Ήταν σαν το Χόλυγουντ, πλην φθηνότερο, έτσι πολλές αμερικανικές ταινίες, με όλες τις μάχες των μονομάχων, έγιναν στη Ρώμη. Είχα σερβίρει τον Humphrey Bogart. Και η ουγγρική ποδοσφαιρική ομάδα που ήρθε στην Ιταλία για να παίξει ήταν εκεί. Ο σάχης της Περσίας με τη σύζυγό του ήταν και εκεί, ήταν πολύ ωραίο. Αυτό ήταν πολύ διασκεδαστικό και ήταν πιο ενδιαφέρον από το σχολείο, οπότε έφυγα από το σχολείο και έκανα όλα αυτά.

 

Izabela Lebuda: Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την αποχώρηση από το σχολείο. Γιατί δεν σας άρεσε; Ποιος ήταν ο λόγος που φύγατε από το σχολείο;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Λοιπόν, ξέρετε, νομίζω ότι ήταν εν μέρει επειδή τα σχολεία ήταν περίεργα. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, κατά την ηλικία των 10 ετών, ξεκινούσαν τα Λατινικά και τα μαθήματα Λατινικής έπαιρναν 2 ώρες καθημερινά, από Δευτέρα έως Σάββατο. Στη συνέχεια, από τη στιγμή που ήσασταν 12, ξεκινούσαν τα ελληνικά, άλλες 2 ώρες κάθε μέρα. Αρχαία λατινικά, αρχαία ελληνικά. Τώρα λατρεύω τα λατινικά, μου αρέσει να διαβάζω στα Λατινικά, αλλά εκείνη την εποχή θεωρούσα ότι ήταν χάσιμο χρόνου, δεν είχε τίποτα να κάνει με τον κόσμο, με αυτό που συνέβαινε γύρω μου. Οι δάσκαλοι ήταν πολύ σοβαροί για τη σπουδαιότητα της μελέτης των λατινικών και δεν μου έλεγε τίποτα όλο αυτό. Είδα κατά τη διάρκεια του πολέμου ότι πολλά από τα μέλη της οικογένειάς μου, οι οικογενειακοί φίλοι, οι οποίοι ήταν καλά μορφωμένοι, ήταν καθηγητές κλπ., πώς αποσυντέθηκαν εντελώς όταν έχασαν τη δουλειά τους, τον τίτλο τους ή τα χρήματά τους. Έτσι σκέφτηκα: τι καλό κάνει να είναι κανείς τόσο καλά μορφωμένος και τόσο ενημερωμένος για τα αφηρημένα πράγματα, πώς είναι όταν τα πράγματα γίνουν άσχημα δεν μπορείς να βασιστεί στην αφηρημένη γνώση; Και δεν μπορείτε να πείτε «Εντάξει, ξέρω τι να κάνω, δεν πειράζει τι συμβαίνει έξω, έχει σημασία πώς βιώνω τη ζωή μου». Αυτό ήταν ένα είδος συνεχούς συνειδητοποίησης που με έκανε να σκεφτώ ότι από τα σχολεία πραγματικά έλειπαν πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή, απλά σας έκαναν να θυμάστε τι συνέβη στο παρελθόν αλλά δεν σας έδιναν την δύναμη και την γνώση για να αντιμετωπίσετε το μέλλον.

Έτσι άρχισα να διαβάζω πολλά, προσπαθώντας να μάθω τι θα βρω ότι θα ήταν χρήσιμο: θρησκεία, φιλοσοφία, λογοτεχνία κ.ο.κ. Και υπήρχαν καλά πράγματα σε όλους αυτούς τους κλάδους, αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν είχαν έναν αυστηρό τρόπο σκέψης για το θέμα, έτσι δεν ξέρατε ποτέ αν αυτό είναι αλήθεια. Ορισμένα πράγματα ακούγονται αληθινά και έχουν δίκιο, αλλά είδα επίσης τις διαφορές. Από τη μία πλευρά, η επιστήμη κατασκευάζει πυρηνικές βόμβες, αεροπλάνα και ρουκέτες … Και πόσο μπορείτε να πετύχετε με πειθαρχημένη σκέψη. Ήθελα να κάνω κάτι τέτοιο και να προσπαθήσω να καταλάβω την ανθρώπινη συμπεριφορά, έτσι έψαχνα για κάτι πιο σύγχρονο, με μια μορφή πιο πειθαρχημένη, λογικότερη και βασισμένη σε κάποια γνώση της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Στη συνέχεια, απλά τυχαία, όταν ήμουν περίπου 15, είχα εξοικονομήσει κάποια χρήματα γι’ αυτό θα πήγαινα για σκι στην Ελβετία. Είχα αρκετά χρήματα για να ταξιδέψω εκεί, στη Ζυρίχη έμεινα σε ένα ξενώνα για νέους (πολύ φτηνό), τότε θα πήγαινα στις Άλπεις αλλά αποδείχτηκε ότι, εκείνο το χειμώνα, η άνοιξη ήρθε πολύ νωρίς, έτσι το χιόνι ήταν πολύ εύθραυστο . Ήταν καλύτερα αν ανέβαινα πολύ ψηλά, αλλά δεν είχα αρκετά χρήματα για να καλύψω τα έξοδα για να πάω πολύ ψηλά.

Έμεινα στη Ζυρίχη και αναρωτήθηκα τι να κάνω, δεν υπήρχαν καλές ταινίες και δεν είχα χρήματα για να πάω στο σινεμά ούτως ή άλλως. Είδα σε μια εφημερίδα της Ζυρίχης μια μικρή διαφήμιση ότι υπήρχε μια δωρεάν παρουσίαση, μια ομιλία κάποιου Ελβετού καθηγητή για τους ιπτάμενους δίσκους. Νόμιζα ότι ήταν εντάξει, ήταν δωρεάν, και ακουγόταν σαν ένα ενδιαφέρον πράγμα. Πήγα εκεί και ο ομιλητής ήταν πολύ διαφορετικός από αυτό που σκέφτηκα. Σκέφτηκα ότι θα μιλήσει για είδη επιστημονικής φαντασίας, αλλά μίλησε για την ανάγκη η Ευρώπη να βρει κάτι που να πιστεύει, αφού όλες οι αξίες είχαν καταρρεύσει εξαιτίας του πολέμου και ότι έχουμε αυτή την πραγματική ανάγκη να αισθανόμαστε ότι υπάρχει κάτι με νόημα .

Και βλέπουμε τους ιπτάμενους δίσκους γιατί είναι ένα αρχέτυπο για την ενοποιημένη γνώση και τις αξίες που οι Ινδοί ονομάζουν «Μάνταλα».  Αυτό ακούγεται πολύ παράξενο, αλλά αυτός ο καθηγητής ήταν τόσο ακριβής και τόσο λογικός στην έκθεση του που άρχισα να αγοράζω και να διαβάζω τα βιβλία του.

 

 

Izabela Lebuda: Θυμάστε το όνομά του;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Ναι, ήταν ο Carl Gustav Jung. Παγκόσμια διάσημος, ένα αστέρι, μαθητής του Φρόιντ. Έτσι άρχισα να διαβάζω τα βιβλία του Jung και δεν ήταν ακριβώς αυτά που έψαχνα, αλλά είχαν κάποια στοιχεία για αυτό που λείπει από τη φιλοσοφία. Συγκεκριμένα, η παρατήρηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς και η προσπάθεια να την κατανοήσουμε και να καταλάβουμε γιατί συμβαίνουν αυτά τα πράγματα και ούτω καθεξής. Μετά από αυτό αποφάσισα ότι ίσως αρχίσω να μελετάω την ψυχολογία, αλλά εκείνη την εποχή στην Ευρώπη δεν υπήρχε ψυχολογία. Θα μπορούσατε να παρακολουθήσετε ένα μάθημα στην ψυχολογία αν θέλατε να είστε γιατρός ή φιλόσοφος. Έτσι αποφάσισα να έρθω εδώ (στις ΗΠΑ) για να μελετήσω την ψυχολογία.

Μου χρειάστηκε περίπου ένα χρόνο για να πάρω βίζα. Τελικά, πήρα μία και όταν έφτασα στο Σικάγο είχα μόνο $ 1.25 μαζί μου. Εκεί, η Καθολική Υπηρεσία Ανακούφισης βρήκε ένα μέρος για μένα να μείνω με μια μεγάλη Ουγγαρέζα κυρία, η οποία ενοικίαζε δωμάτια σε μετανάστες από την Ουγγαρία. Μου έδωσε πίστωση για τις πρώτες δύο εβδομάδες και έπρεπε να βρω δουλειά εκείνη την περίοδο και να αρχίσω να πληρώνω. Βρήκα μια δουλειά που σκέφτηκα ότι πληρωνόταν πολύ καλά, αλλά ξεκινούσε από τις 11 το βράδυ μέχρι τις 9 το πρωί. Ήθελα να πάω στο σχολείο πάρα πολύ: έτσι, τέλος, μετά από 6 μήνες έδωσα τις εξετάσεις που μου προσέφεραν την ευκαιρία να πάω στο κολέγιο. Δεν ήμουν στο σχολείο για περίπου 8 χρόνια, αλλά πέρασα επειδή είχα διαβάσει τόσο πολύ. Έτσι άρχισα να πηγαίνω στο σχολείο αλλά εργάστηκα επίσης από τις 11μμ έως τις 9πμ, γι ‘αυτό κοιμόμουν λίγες μόνο ώρες και στη συνέχεια πήγαινα στο σχολείο. Αυτό συνέβαινε για 4-5 χρόνια, δεν είχα ζωή εκτός από την εργασία, τον ύπνο και το σχολείο. Έκανα την εργασία μου και την ανάγνωση τα σαββατοκύριακα. Ήταν ενδιαφέρον, προκλητικό, παρόλο που ήταν ένας κακός χρόνος, ήμουν πολύ απογοητευμένος με την ψυχολογία, γιατί εδώ, η ψυχολογία ήταν ουσιαστικά για τους αρουραίους, όλοι πίστευαν ότι ο Carl Jung ήταν τρελός. Και αυτή ήταν η ιδέα μου για ένα ενδιαφέρον έργο, οπότε χρειάστηκε αρκετός χρόνος για να μπορέσω να κάνω την ψυχολογία που ήλπιζα να κάνω. Τώρα είναι πολύ πιο εύκολο.

 

Izabela Lebuda: Πώς συνέβη ότι καταφέρατε να εργαστείτε στον τομέα της θετικής ψυχολογίας; Ποια ήταν η αρχή αυτού του γεγονότος; Πιστεύω ότι ήταν μια δύσκολη περίοδος για τη θετική ψυχολογία, κανείς δεν είχε ενδιαφέρον για αυτήν την εποχή εκείνη.

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Ευτυχώς, ήμουν με αυτό το ενδιαφέρον, αυτό ήταν το ενδιαφέρον μου πριν ακόμη μάθω ότι υπήρχε ψυχολογία. Ήξερα ότι με κάποιο τρόπο πρέπει να βρούμε μια καλύτερη ζωή μετά τον πόλεμο. Ήμουν τυχερός στον πόλεμο, είχα έναν πραγματικά καλό μισό αδελφό που ήταν 10 ετών μεγαλύτερος και έναν κατά 20 έτη μεγαλύτερο. Αυτός που ήταν 10 ετών μεγαλύτερος σκοτώθηκε και ήμασταν πολύ κοντά, σκοτώθηκε κατά τη διάρκεια της κατάκτησης της Βουδαπέστης. Ήταν φοιτητής μηχανικής στο πανεπιστήμιο. Είχαν 1400 φοιτητές μηχανικής στο Πανεπιστήμιο της Βουδαπέστης και, καθώς οι Ρώσοι έρχονταν, έδωσαν όπλο σε κάθε έναν από τους μαθητές και τους είπαν «τώρα πρέπει να προστατεύεις αυτό το τμήμα της περιμέτρου». Μετά από τρεις εβδομάδες αγώνων, μόνο τρεις από αυτούς τους μαθητές έμειναν ζωντανοί, ο αδελφός μου δεν ήταν ένας από αυτούς. Ο παλαιότερος αδελφός είχε ήδη δύο παιδιά, αλλά συνελήφθη από τους Ρώσους και μεταφέρθηκε στη Σιβηρία για έξι χρόνια. Αυτό δεν είχε νόημα, δεν νομίζω ότι κανείς ήταν ευχαριστημένος με αυτόν τον τρόπο, με όλες τις δολοφονίες. Οι άνθρωποι έπρεπε να ξαναρχίσουν με το τίποτα. Ήταν ένας τέτοιος σπάταλος και τρομερός τρόπος ζωής: από την άλλη πλευρά, οι άνθρωποι θα μπορούσαν να κάνουν όλα τα άλλα θαυμάσια πράγματα. Αυτή ήταν η βάση για τη στάση μου απέναντι στη γνώση, στην εκμάθηση, ήταν να μάθω με κάποιο τρόπο να βελτιώσω τη ζωή.

Η ψυχολογία προσπαθούσε να μιμηθεί τη φυσική και να είναι πολύ αντικειμενική, αλλά δεν μπορούμε να πάρουμε τους ανθρώπους ως μόρια και συστήματα. Πρόκειται για ένα διαφορετικό πρόβλημα με τους ανθρώπους και η προσπάθεια να είναι αφηρημένη και επιστημονική δεν είναι κατάλληλη όταν πρόκειται για την κατανόησή τους. Έτσι λοιπόν, ανησυχούσα, όλη την ώρα ήθελα να καταλάβω, να κάνω τη διαφορά. Ευτυχώς, ξεκίνησα με έναν πολύ απλό και μετριοπαθή τρόπο να μιλήσω για το παιχνίδι και παιχνίδισμα, νιώθοντας την ελευθερία και την απόλαυση που έρχεται με τρόπους που μπορούμε να νιώσουμε. Γιατί δεν μπορούμε να έχουμε μια ζωή όπως πριν; Αυτή ήταν η απλή ερώτηση που δεν είχαν θέσει οι ψυχολόγοι. Για παράδειγμα, αρχικά, η πρώτη μου κατανόηση της «ροής» προήλθε από τη διδασκαλία μιας τάξης σε ένα κολλέγιο στο οποίο δίδασκα το 1968-69. Κατά τη διδασκαλία μιας τάξης, ζήτησα από τους μαθητές μου «πού πρέπει να επικεντρωθούμε σε αυτόν τον όρο;» και τους έδωσα πολλές επιλογές, μία από τις οποίες ήταν το «παιχνίδι». Και είπαν εντάξει. Αυτό ήταν την άνοιξη και η παράδοση έπρεπε να ξεκινήσει τον Σεπτέμβριο, οπότε από την άνοιξη μέχρι το φθινόπωρο διάβασα όλα όσα μπορούσα να βρω για το παιχνίδι στην ψυχολογία.

Ήταν περίεργο, επειδή όλοι οι μεγάλοι ψυχολόγοι, όπως ο Erikson, ο Piaget και ούτω καθεξής, έγραψαν για το παιχνίδι, αλλά έγραψαν από μια πολύ περίεργη προοπτική. Για μένα ήταν περίεργο, γιατί πάντα έβλεπαν το παιχνίδι ως μια πρακτική για την ενήλικη ζωή, το σκάκι σάς κάνει να σκεφτείτε ως μηχανικός ή λογιστής, το μπάσκετ σας κάνει υγιείς και σας κάνει να μάθετε τη συνεργασία της ομάδας. Μπορείτε να μάθετε τις κοινωνικές χάρες υποτιμώντας ότι είστε γιατρός. Είναι επομένως όλα ήταν χρηστικά και ανέπτυσσαν μετέπειτα ενήλικες ικανότητες. Και δεν έχει κανένα νόημα για μένα, γιατί πιστεύω ότι τα παιδιά παίζουν για να νιώσουν τον έλεγχο, να αναπτύξουν δεξιότητες, να κυριαρχήσουν πάνω σε κάτι και νιώθουν καλά για αυτό. Είναι μια διαφορετική προοπτική, οπότε προσπάθησα να την περιγράψω. Ζήτησα από τους μαθητές μου να μελετήσουν κάποιο παιχνίδι, αλλά με τους ενήλικες, όχι με παιδιά, έτσι βρήκαν πολύ περίεργους ανθρώπους που ξοδεύουν χρόνο να κάνουν πολύ περίεργα πράγματα. Κυρίως ήταν τα αθλήματα, η μουσική και πράγματα όπως το σκάκι ή το μπριτζ, το πόκερ ή κάτι τέτοιο. Ένα πράγμα που τους είπα να ρωτήσουν ήταν «πώς αισθάνονται όταν το κάνουν;». Απλώς να περιγράψουν φαινομενολογικά το πώς βιώνεται καθώς το κάνουν. Μετά από περίπου τρεις εβδομάδες, επέστρεψαν με συνεντεύξεις και ξεκινήσαμε να αναλύουμε τα θέματα από τις συνεντεύξεις. Ήταν πολύ παράξενο, καθώς δεν περίμενα αυτό, αλλά είτε μίλησαν με έναν παίκτη χόκεϋ ή έναν μουσικό ή σκακιστή, ό, τι είπαν ό,τι τους άρεσε να κάνουν, το περιέγραψαν με παρόμοιο τρόπο. Μιλούσαν για τα πράγματα όπως: «Μου αρέσει να το κάνω επειδή είμαι καλός σε αυτό, συναντώ προκλήσεις, βρίσκω αυτό το πράγμα προκλητικό και νιώθω καλά όταν, μέσα από τις δεξιότητές μου, μπορώ να ξεπεράσω την πρόκληση. Ξέρω σαφώς τι πρέπει να κάνω, έχω συνεχώς την αίσθηση ότι γνωρίζω πόσο καλά το κάνω «.

Τότε συνειδητοποίησα ότι δεν είναι τόσο η μορφή του έργου που είναι σημαντική, αλλά είναι η εμπειρία του παιχνιδιού που οι άνθρωποι έχουν όταν το κάνουν. Χρειάστηκαν 2-3 χρόνια πριν του δώσω το όνομα ‘ροή’ επειδή η ‘ροή’ αναφέρθηκε πολύ συχνά από τους ανθρώπους («Με παίρνει ο ποταμός, δεν σκέφτομαι, το κάνω αυθόρμητα, αυτόματα »). Η «Ροή» (Flow) ήταν το όνομα που βγήκε, όπως λέω, ήταν ένα πολύ απλό πράγμα, ήταν κάτι που έκανα για μια τάξη αλλά  τόση πολλή απήχηση  στους ανθρώπους, μετά από λίγο. Έγινε κάτι για το οποίο οι άνθρωποι μιλάνε σαν να ήταν ένα πολύ σημαντικό πράγμα, το οποίο νομίζω ότι είναι, αλλά εκπλήσσομαι που προέκυψε έτσι.

 

Izabela Lebuda: Ποια ήταν η πρώτη σας εμπειρία στον επιστημονικό χώρο με αυτόν τον νέο τομέα σπουδών στην ψυχολογία; Ποια ήταν η αντίδραση των άλλων ψυχολόγων; Πώς αντιδρούν στην περιοχή ενδιαφέροντος με την «σοβαρή» προσέγγισή τους στην ψυχολογία;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Χρειάστηκαν περίπου δέκα χρόνια για τους ψυχολόγους να το παρατηρήσουν. Οι πρώτοι που παρατήρησαν αυτό ήταν οι ανθρωπολόγοι. Δύο ανθρωπολόγοι που ήταν διάσημοι είπαν «Ναι, αυτό παρατηρήσαμε όταν οι άνθρωποι χόρευαν γύρω από τη φωτιά σε πρωτόγονες κοινωνίες». Το έγραψαν και άρχισαν να χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο. Στη συνέχεια, η δεύτερη ομάδα ήταν αθλητικοί ψυχολόγοι, το παρατήρησαν στα θέματα που μελετούσαν. Αυτές ήταν οι πρώτες δύο ομάδες που άρχισαν να γράφουν για την ροή. Και τότε δεν υπήρχε μεγάλο ενδιαφέρον, λίγοι ψυχολόγοι θα έγραφαν για αυτό, αλλά χωρίς υπερβολικό αντίκτυπο στην ψυχολογία. Αυτό ήταν μεταξύ του 1975 και του 1990, έτσι για 15 χρόνια δεν ήταν πραγματικά αποδεκτή ή προσεγμένη. Αλλά στη συνέχεια, για κάποιο λόγο, ένας δημοσιογράφος στη Νέα Υόρκη διάβασε μερικές από τις δουλειές μου σχετικά με τη «ροή», η οποία δεν είχε διαβαστεί από πολλούς ανθρώπους, και δημοσίευσε ένα άρθρο στην Ενότητα Υγείας των New York Times. Αυτό ήταν ωραίο, ήμουν πολύ ευχαριστημένος, ήταν ενδιαφέρον. Έπειτα πήρα μια επιστολή από έναν λογοτεχνικό πράκτορα από τη Νέα Υόρκη, ο οποίος διάβασε το άρθρο και αποφάσισε ότι ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα και μου ζήτησε να γράψω ένα βιβλίο για αυτό. Του είπα ότι δεν έχω αρκετά στοιχεία για το βιβλίο. Είπε ότι δεν εννοούσε «αυτό» το είδος βιβλίου, ήθελε να γράψω ένα βιβλίο για κανονικούς ανθρώπους, έξυπνους ανθρώπους, που ακόμη και χωρίς τα δεδομένα θα αναγνώριζαν την ιδέα λόγω της δικής τους εμπειρίας. Στην αρχή δεν το πήρα σοβαρά, αλλά μετά από περίπου ένα μήνα, μου έστειλε μια λίστα με όλους τους επιστήμονες για τους οποίους ήταν πράκτορας, στους οποίους περιλαμβάνονταν μερικοί από τους σπουδαίους φυσικούς, βιολόγους, χημικούς, αστρονόμους κλπ. Φαινόταν ενδιαφέρον, σκέφτηκα ότι ίσως πρέπει να το δοκιμάσω. Έτσι, υπέγραψα σύμβαση μαζί του και άρχισα να γράφω ένα βιβλίο σχετικά με τη ροή. Ως «συνηθισμένος» συγγραφέας αισθάνθηκα απελευθερωμένος που δεν έπρεπε να κάνω το μικροαναλυτικό έργο που πρέπει να κάνετε για να κάνω δημοσίευση σε περιοδικά.

Ήταν μια μεγάλη εμπειρία, μου άρεσε η γραφή, αλλά δεν πίστευα ότι θα έρθουν πολλά από αυτά. Πριν ξεκινήσω να γράφω το βιβλίο, ο πράκτορας από τη Νέα Υόρκη μου ζήτησε να στείλω δύο σελίδες περιγραφής του τι θα έγραφα όταν ήμουν έτοιμος. Μετά από μια περίοδο σκέψης την έγραψα γι ‘αυτόν. Μετά από δύο εβδομάδες, ξεκίνησε τη δημοπράτηση της πρότασης στους εκδότες. Νομίζω ότι δεν ήξερα τι σήμαινε αυτό, αλλά εξήγησε ότι θα την πήγαινε σε δέκα εκδότες στη Νέα Υόρκη και θα πει ότι έχουν δύο εβδομάδες για να κάνουν μια προσφορά. Εάν ένας από αυτούς είπε ότι θα την αγόραζε για $ 10000, ο πράκτορας θα καλούσε τους άλλους εκδότες να τους ενημερώσει για την προσφορά, ώστε να καταλήξουν σε υψηλότερο ποσό. Άρχισε να το κάνει και, εν τω μεταξύ, με τη σύζυγό μου Ιζαμπέλα και τα δύο παιδιά μας, πήγα στην Ευρώπη, επισκέφτηκα φίλους στην Ελβετία και ούτω καθεξής. Κάθε απόγευμα θα πήγαινα έξω με πολλά μεταλλικά νομίσματα για να χρησιμοποιήσω ένα δημόσιο τηλέφωνο. Τότε έλεγα στον πράκτορα και ρωτούσα «τι συμβαίνει;». Και πάντα απάντησε: «Όλα πάνε καλά». Περίπου πέντε ημέρες αργότερα είπε ότι είμαστε έτοιμοι, ο Harper Collins προσέφερε 70000 δολάρια, δεν μπορούσαμε να πάρουμε περισσότερα από αυτά. Τώρα λοιπόν έπρεπε να γράψω το βιβλίο. Όταν άρχισα να γράφω, ήταν πραγματικά διασκεδαστικό και είμαι πολύ ευτυχής τώρα που δημοσιεύθηκε. Αυτός ο πράκτορας είναι πραγματικά ένας πολύ ενδιαφέρον άνθρωπος, ο John Brockman, δημοσιεύει πολλά πράγματα, συλλογές έργων συγγραφέων. Κάθε χρόνο, στα μέσα Δεκεμβρίου, ρωτάει τους ανθρώπους τους οποίους αντιπροσωπεύει μια ερώτηση όπως «Γιατί αισθάνεστε αισιόδοξοι;». Μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους είναι γνωστοί, ο Jerry Diamond, είναι ένας πολύ σημαντικός συγγραφέας, ο Stephen Pinker, διάσημος ψυχολόγος. Υπάρχουν όλα αυτά τα διάφορα δοκίμια, όλα είναι πολύ σύντομα, υποτίθεται ότι είναι πολύ σύντομα. Έχω δύο ή τρία από αυτά τα βιβλία. Το ένα είναι παιδικό βιβλίο με τίτλο «Πώς γίνατε επιστήμονας;». Είναι ενδιαφέρον από την άποψη του πώς μπορεί να διαδοθούν γρήγορα ιδέες. Έχει όλες αυτές τις κεραίες ανοιχτές στα πιο ενδιαφέροντα πράγματα σε διάφορους τομείς, κυρίως στην επιστήμη. Και τότε μπορεί να βοηθήσει να μεταφέρει αυτές τις ιδέες από τον επιστημονικό τομέα στον πολιτισμό. Έτσι είναι ένας σύνδεσμος με αυτόν τον τρόπο. Είναι μοναδικός, πρέπει να πω.

 

Izabela Lebuda: Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τους ανθρώπους: ποιος σας βοήθησε να αναπτύξετε τα επιστημονικά σας ενδιαφέροντα, την επιστημονική σας δημιουργικότητα;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Ήμουν τυχερός που στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο είχα έναν καθηγητή που ήρθε από την Πολωνία. Ήταν από μια εβραϊκή οικογένεια, το όνομά του είναι ο Jacob W. Getzels. Είχε μόλις δημοσιεύσει το 1956 ένα βιβλίο με τίτλο «Δημιουργικότητα και Νοημοσύνη». Ήταν η πρώτη μελέτη που έδειξε ότι αυτά τα δύο πράγματα είναι αρκετά ορθογώνια. Μπορείτε να είστε ψηλά και στα δύο ή χαμηλά σε ένα, ψηλά στο άλλο ή αντίστροφα. Αυτό ήταν ένα βιβλίο με τεράστια επιρροή στην εκπαίδευση. Ειδικά επειδή έδειξε ότι τα παιδιά που έχουν υψηλή νοημοσύνη αλλά χαμηλή δημιουργικότητα θεωρούνται πολύ καλύτερα από τα παιδιά που έχουν υψηλή δημιουργικότητα αλλά χαμηλή νοημοσύνη.

Όταν είδα πόσα λίγα είχα να κάνω στην ψυχολογία που να ήταν ενδιαφέροντα νόμιζα ότι αυτή η περιοχή είναι ενδιαφέρουσα για μένα. Έτσι συνεργαστήκαμε, ήταν υποστηρικτικός και ήταν καλό παράδειγμα ενός πραγματικού λόγιου. Υπάρχει μια αγγλική έκφραση «ένας μελετητής και ένας κύριος» και είχε εκείνες τις ιδιότητες. Όταν πέθανε, πριν από περίπου 10 χρόνια, η σύζυγός του ρώτησε αν θα μπορούσα να γράψω έναν επικήδειο για αυτόν στις New York Times. Ήταν καλό να μπορούμε να το κάνουμε αυτό, ήταν ένας πολύ καλός μέντορας. Αν και η πρώτη τάξη που πήρα μαζί του ήταν μια τάξη για τις αξίες, την ψυχολογία της αξίας. Την πρώτη ημέρα, ήταν ίσως 15, 16 μαθητές, μεταπτυχιακοί φοιτητές, όλοι κάθονται στο τραπέζι. Ζήτησε από καθέναν από αυτούς να εξηγήσουν γιατί πήραν αυτή την τάξη, γιατί υπέγραψαν για αυτό το μάθημα. Και όταν ήρθε σε εμένα, είπα «δεν είμαι σίγουρος αν η αξία εξακολουθεί να έχει μεγάλη σημασία ή αν υπάρχει κάτι ενδιαφέρον για αυτό. Αλλά είχα ελεύθερο χρόνο εκείνη την περίοδο και σκέφτηκα ότι θα το πάρω ». Όταν το είπα αυτό, έδειξε ακριβώς την πόρτα και μου είπε να φύγω από το δωμάτιο. Έτσι, για λίγο, τον απέφευγα. Αλλά μετά από λίγο, ήξερε ότι έκανα κάποια καλή δουλειά σε άλλες τάξεις. Ήταν πολύ απότομος, θα με ρωτούσε «Γιατί δεν έρχεσαι να μιλήσεις σε μένα;» Μόλις σε ένα ασανσέρ του είπα πραγματικά ότι θα ήθελα να κάνω κάποια δουλειά για τη δημιουργικότητα. Νομίζω ότι δεν απάντησε τότε, αλλά δύο εβδομάδες αργότερα είπε κάτι. Μετά από αυτό, πραγματικά λειτούργησα καλά επειδή σεβόμουν την ακεραιότητα, την διανοητική ακεραιότητά του. Ήμουν γρήγορος εργάτης, θα μπορούσα να κάνω τα πράγματα πολύ γρήγορα. Είναι επειδή εργάστηκα για μια εφημερίδα για τόσα χρόνια. Όταν κάτι συνέβαινε στη Ρώμη, έπρεπε να το γράψω και γρήγορα να το στείλω στο Παρίσι. Αυτή η ικανότητα να επικεντρωθώ και να προσπαθήσω να φτάσω στο κεντρικό ζήτημα και να εργαστώ γρήγορα – αυτό είναι κάτι που έμαθα από τη δημοσιογραφία. Με βοήθησε πολύ στην μεταπτυχιακή σχολή.

Έτσι ήταν η συνεργασία μας (με τον Jacob W. Getzels): γράψαμε ένα βιβλίο μαζί και πολλά, πολλά άρθρα, 15 περίπου. Όταν έφυγα, όταν πήρα το διδακτορικό μου δέχτηκα αρκετές προσφορές, ακόμα και από το Χάρβαρντ. Αλλά το Χάρβαρντ είχε κακή φήμη επειδή προσέλαβε έξυπνους νέους, τους κράτησε για 3-4 χρόνια, τότε τους άφηναν και έπαιρναν καινούργιους. Το Χάρβαρντ δεν ήταν ενδιαφέρον, μερικοί από τους άλλα δεν ήταν επίσης. Αλλά, αντίθετα, ένας φίλος μου δίδαξε σε ένα κολλέγιο στο Τμήμα Κοινωνιολογίας και Ανθρωπολογίας, έτσι μου ζήτησε να έρθω να τον δω και να μιλήσω. Συνεπώς, οδήγησα έξω από το Σικάγο, δύο ώρες μακριά, όχι τόσο μακριά, αλλά σε ένα όμορφο μέρος, ακριβώς δίπλα στη λίμνη, με όμορφους χλοοτάπητες και τεράστια σπίτια. Ήταν ένα μικρό κολέγιο (Lake Forest College), αλλά ένα πολύ καλό, όπου οι μαθητές έκαναν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Ξέρετε, ήταν περίπου το 1965 όταν τελείωσα, με όλα τα φοιτητικά κινήματα να συμβαίνουν. Και εκεί είχαν το Τμήμα Κοινωνιολογίας και Ανθρωπολογίας που βρισκόταν στην άκρη αυτού του καινούργιου, μεταβαλλόμενου πνεύματος της Αμερικής και της Ευρώπης εκείνη τη στιγμή. Μου έδωσαν μια δουλειά εκεί στην Κοινωνιολογία και την Ανθρωπολογία, ένα θέμα που δεν είχα σπουδάσει ποτέ, αλλά πήρα αυτή τη δουλειά. Ήταν διασκεδαστικό γιατί κάθε χρόνο μάθαινα όλο και περισσότερο για αυτά τα θέματα. Αυτή ήταν μια περίοδος περίπου έξι ετών εκεί, ήταν πραγματικά καλή γιατί ήμουν ελεύθερος, μπορούσα να κάνω πράγματα που δεν ήταν κοινωνιολογία ή ακόμα και ψυχολογία, ήταν πιο πολύ η δημιουργικότητα με την οποίο ασχολούμουν εκεί. Για αυτό, στην αρχή, όπως είπα, ήταν κυρίως ανθρωπολόγοι που ενδιαφέρονταν για την ιδέα μου. Σκεφτόμουν σαν κοινωνιολόγος ή ανθρωπολόγος για λίγο.

Το ιστορικό μου στη δημοσιογραφία ήταν πολύ χρήσιμο. Τότε συναντήθηκα με μερικούς ανθρώπους που δεν ήξερα καλά, αλλά ήταν πολύ χρήσιμοι, για παράδειγμα ο ψυχολόγος Donald T. Campbell. Ήταν ο πρώτος ψυχολόγος που μου έδωσε προσοχή. Ο Ντόναλντ Τ. Κάμπελ έγινε πρόεδρος του Αμερικανικού Ψυχολογικού Συλλόγου. Ήταν πολύ γνωστός: γίναμε φίλοι, με βοήθησε πραγματικά αναφέροντας το έργο μου και λέγοντας πόσο σημαντικό ήταν. Ήταν ο πρώτος ψυχολόγος που το έκανε αυτό.

 

Izabela Lebuda: Τι σκέφτονται οι γονείς σας για την απόφασή σας να φύγετε από το σχολείο και να πάτε στο εξωτερικό; Ποια ήταν η αντίδρασή τους στην επιλογή σας για ένα μη δημοφιλές είδος επιστήμης τότε; Είχαν κάτι εναντίον των επιλογών της ζωής σας;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Οι γονείς μου είχαν συγκλονιστεί από τον πόλεμο. Είχαν ζήσει μια άνετη και καλή ζωή, αλλά μετά τον πόλεμο δεν ήταν σίγουροι τι ήταν το σωστό. Όταν αποφάσισα να φύγω από το σχολείο, δεν μπορούσαν να μου πουν τι ήταν καλύτερα να κάνω. Έφυγα από την οικογένεια. Μία από τις δουλειές μου όταν ήμουν μόλις 15 ήταν να εργαστώ ως μεταφραστής σε ένα από τα Ινστιτούτα του Πανεπιστημίου της Ρώμης. Είχαν ένα μεγάλο, όμορφο κτίριο σε ένα πάρκο. Λόγω ενός από τους φίλους μου από τους Προσκόπους, του οποίου ο πατέρας ήταν επικεφαλής του Ινστιτούτου, μου πρόσφεραν να μείνω εκεί δωρεάν, θα μπορούσα να φάω εκεί και να κοιμηθώ εκεί. Κοιμόμουν σε ένα τεράστιο μπάνιο που δεν χρησιμοποιήθηκε σε έναν από τους διαδρόμους του νοσοκομείου. Έβαλαν μερικές ξύλινες σανίδες και το στρώμα στην μπανιέρα και αυτό ήταν το κρεβάτι μου. Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι, περιστασιακά, θα έβγαινε ένας αρουραίος. Μόλις ξύπνησα και ένας αρουραίος κουνούσε τη μύτη μου. Μου έδωσαν πρωινό και μεσημεριανό. Μετέφρασα ιατρικό υλικό για αυτούς, ελπίζω ότι κανείς δεν τραυματίστηκε επειδή δεν ήξερα αν το έκανα σωστά. Προσπαθούσα να αυτοσχεδιάσω λίγο. Δεν ήξεραν πολλά αγγλικά τότε, πολύ λίγοι στην Ιταλία γνώριζαν αγγλικά. Δεν ήξερα πολύ, αλλά ήξερα γερμανικά, και σκέφτηκα ότι είναι παρόμοια με τα αγγλικά. Εν πάση περιπτώσει, αυτό με άφησε ελεύθερο, έκανα τις μεταφράσεις αλλά αλλιώς ήμουν ελεύθερος, έτσι θα μπορούσα να κάνω άλλες δουλειές, να κάνω πολλή ανάγνωση. Ήμουν αρκετά χαρούμενος, έτσι ώστε οι γονείς μου ήταν εντάξει με αυτό. Στη συνέχεια, όταν έφυγα για τις ΗΠΑ, οι γονείς μου ήταν ευτυχείς που προγραμμάτισα να αρχίσω την μελέτη ξανά. Στη συνέχεια όμως μετακόμισαν στο Βέλγιο. Με ρώτησες τι νόμιζαν οι γονείς μου. Λοιπόν, σε ηλικία 14 ετών δεν ζούσα πλέον μαζί τους. Οι γονείς μου παρέμειναν σε ένα είδος προσφυγικού καταυλισμού, ήμουν εκεί για κάποιο χρονικό διάστημα, αλλά έφευγα στη δουλειά. Έμειναν σε αυτό το στρατόπεδο μέχρι που πήγαν στο Βέλγιο. Δεν μπορούσαν πραγματικά να με βοηθήσουν πολύ, οπότε έπρεπε να βρω αυτό που θα μπορούσα να κάνω, δεδομένου ότι δεν μπορούσα να κάνω πολλά.

 

Izabela Lebuda: Αναφέρατε την Ιζαμπέλα, τη σύζυγό σας και τους γιους σας. Τι σκέφτονται για τη δουλειά σας; Εργάζεστε μαζί τους;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Ναι, περιστασιακά καλούμαστε να μιλήσουμε μαζί. Ο μεγαλύτερος γιος μου, ο Μάρκος, ο οποίος είναι Πρόεδρος του Τμήματος των Άπω Ανατολικών Πολιτισμών στο Μπέρκλεϊ, και είχε μια συνομιλία με όλους τους ψυχολόγους στη Δεύτερη Παγκόσμια Διάσκεψη για τη Θετική Ψυχολογία, για τη μοναξιά και τις συνέπειές της στην Κίνα. Εμφανίστηκα με τον μικρότερό μου γιο σε δύο ή τρία συνέδρια όπου μιλούσε για τα ρομπότ του (είναι καθηγητής ρομποτικής στο Πανεπιστήμιο της Μαδέρας) και μιλούσα περί ροής και δημιουργικότητας. Δεν θέλουν να το κάνουν πάρα πολύ συχνά επειδή δεν θέλουν να θεωρήσουν ότι είναι ένα είδος ανοίγματος για την εμφάνισή μου. Και είναι επίσης λίγο ύποπτοι για την ψυχολογία, αν και οι δύο είναι καλοί επιστήμονες. Έτσι έχουμε αρκετά μακρές συζητήσεις σχετικά με την εξέλιξη και ούτω καθεξής. Σέβομαι και τους δύο, είναι φανταστικοί, σοβαροί, αφοσιωμένοι, πολύ άσχετοι με υλιστικά πράγματα, ακόμη και λιγότερο από εμάς. Έχουν την πρακτική τους, δεν είναι θρησκευόμενοι ή πνευματικοί και αυτό συμβαίνει λόγω του κοσμικού ανθρωπισμού τους. Είναι ενδιαφέροντες άνθρωποι.

 

Izabela Lebuda: Ποιο ήταν το σημαντικότερο πράγμα που τους διδάξετε ενώ ήταν ακόμα μικρά παιδιά; Και τώρα τι θέλετε να μεταδώσετε στα εγγόνια σας;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα αυτά είναι να μην φοβούνται τον κόσμο και να κάνουν αυτό που νομίζουν ότι είναι σημαντικό. Να μην αφήνουν τους ανθρώπους να τα ωθούν και να τα κάνουν να σκεφτονται διαφορετικά από αυτό που πιστεύουν. Να είναι ανεξάρτητα και να αγαπάνε τους άλλους ανθρώπους, εννοώ, να είναι ανοιχτά σε άλλους ανθρώπους. Έτσι, αυτή η ισορροπία. Σε μερικά πράγματα είναι σημαντικό να είμαστε ισορροπημένοι, αλλά σε άλλα που σκεφτόμαστε μόνο από τη μια πλευρά, δεν μπορούμε να πάμε εμπρός-πίσω σε ορισμένα θέματα. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος της ζωής δεν είναι έτσι, καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής σας θα πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι δεν γνωρίζετε αρκετά, ότι είστε προκατειλημμένοι, ότι έχετε μια λάθος κατανόηση των πραγμάτων, λόγω του ιστορικού σας, της εθνικής σας ομάδας, όποια κι αν είναι. Τότε θα πρέπει να μπορείτε να ακούτε και να συναισθανθείτε με τους άλλους.

 

Izabela Lebuda: Όπως αναφέρατε την ισορροπία, θα ήθελα να σας ρωτήσω: πόσο σημαντικό είναι για εσάς η ισορροπία μεταξύ της δουλειάς σας και της ιδιωτικής σας ζωής; Είναι σημαντική, χρήσιμη; Ή θα προτιμούσατε να συμφωνείτε με μερικούς εκλεκτούς ανθρώπους ότι πρέπει να κάνετε μια επιλογή ανάμεσα σε αυτά τα δύο πράγματα;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Προσπαθώ να εξισορροπώ όσο το δυνατόν περισσότερο. Παντρεύτηκα την Isabella το 1961 και νομίζω ότι για τα πρώτα 20 χρόνια του γάμου έπρεπε να δουλέψω πολύ σκληρά έξω. Δεν της άρεσε το Σικάγο μία φορά που γυρίσαμε εκεί. Θεωρούσε ότι ήταν επικίνδυνο και μπερδεμένο και κρύο. Στη συνέχεια, όταν ήμασταν μια φορά εδώ (στην Καλιφόρνια) για ένα χρόνο, την αγάπησε τόσο πολύ, τον χειμώνα εδώ, που αποφασίσαμε ότι πέρασε ήδη πάρα πολύ χρόνο στο Σικάγο, ώστε να μετακομίσω από το Σικάγο. Δεν ήθελα να κινηθώ, δεν ήταν καλή επιλογή για επαγγελματικούς λόγους να έρθω εδώ. Αλλά σκέφτηκα ότι ήταν ευτυχής εδώ και θα μπορούσα να είμαι και εγώ χαρούμενος. Δεν ήταν η επιλογή μου, αλλά ήμουν εντάξει. Δεν το λυπάμαι, χαίρομαι που μετακομίσαμε. Αυτό σήμαινε ένα εντελώς διαφορετικό είδος δουλειάς, προσπαθώντας να κάνω να δουλέψει αυτή τη θετική ψυχολογία που δεν είναι πραγματικά η δύναμή μου. Δεν είμαι διοργανωτής ή σχεδιαστής. Αλλά νομίζω ότι κάποιος έπρεπε να το κάνει. Τώρα είμαι ακόμα μακριά πολλές φορές, αλλά τουλάχιστον η Isabella είναι πολύ πιο ευτυχισμένη όταν δεν είμαι εδώ επειδή είναι ένα καλύτερο περιβάλλον.

 

Izabela Lebuda: Πώς μοιάζει  η συνήθης ημέρα; σας Οι μέρες σας είναι συνήθως παρόμοιες, έχετε την καθημερινή σας ρουτίνα;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Φυσικά προσπαθώ να μην έχω συνήθεις μέρες, αλλά τότε ακριβώς είναι που προκύπτουν. Κάποιες φορές κάθε εβδομάδα υπάρχουν δύο τάξεις που διδάσκω, οι οποίες διαρθρώνουν την υπόλοιπη εβδομάδα επειδή πρέπει να προετοιμαστώ για αυτές δύο ημέρες νωρίτερα. Μετά από αυτό πρέπει να διαβάσω τις εργασίες που γράφουν οι μαθητές. Αυτά είναι τα συνήθη μέρη. Γύρω από αυτά υπάρχει ποικιλία. Μία λεπτομέρεια για αυτήν εδώ την σχολή, η οποία είναι διαφορετικό από το Σικάγο, είναι ότι υπάρχουν πολύ μεγάλες προσδοκίες για τους μαθητές. Εναπόκειται στον καθηγητή να βεβαιωθούν ότι τις εκπληρούν. Αυτό είναι τόσο διαφορετικό από το Σικάγο, είναι απίστευτο. Αυτό είναι καλύτερο για τους ανθρώπους που δεν είναι λόγιοι, που ενδιαφέρονται να κάνουν πράγματα. Στο Σικάγο απλώς ήθελαν να μείνουν μαθητές, ο μέσος χρόνος από την είσοδο στο μεταπτυχιακό σχολείο και το τελείωμα ήταν 16 χρόνια. Αυτό είναι μόνο επειδή οι φοιτητές απλά αγαπούν να είναι μαθητές. Θα πήγαιναν στο Θιβέτ ή τη Νότια Αμερική για ένα χρόνο, επέστρεψαν. Διαβάζουν, γράφουν, διδάσκουν επίσης. Είναι σαν τους μεσαιωνικούς μελετητές. Είναι ωραίο, αν μπορείτε να το αντέξετε οικονομικά.

 

Izabela Lebuda: Σας αρέσει η διδασκαλία;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Μου αρέσει να διδάσκω τους σπουδαστές που πραγματικά ενδιαφέρονται, αυτό είναι το πρόβλημα. Άρχισα να διδάσκω σπουδαστές επιχειρήσεων, ακόμη και όταν ήμουν στο Σικάγο, μου ζήτησαν να δώσω κάποια μαθήματα. Και εκεί οι μαθητές ήταν κυρίως ηλικιωμένοι, οι οποίοι ήδη εργάζονταν. Θα έρθω, θα αρχίσω να μιλάω για ενδιαφέροντα πράγματα εννοιολογικά και μέσα σε 5-10 λεπτά σχεδόν όλοι αυτοί διάβαζαν το Wall Street Journal και πήραν σημειώσεις από αυτό. Συνειδητοποίησα ότι χρειάζονται κάτι άλλο, δεν ξέρουν τι να κάνουν με αυτό που λέω. Έτσι προσπάθησα να αλλάξω τη διδασκαλία μου εκεί και έγινε πιο ενδιαφέρουσα για αυτούς. Άρχισαν να την εκτιμούν και αυτό ήταν καλό. Όταν ήρθα εδώ (στην Καλιφόρνια) αρχικά προσλήφθηκα από τη Σχολή Διοίκησης Drucker, η οποία αφορά στην επιχειρηματικότητα και μου άρεσε αυτό, μου άρεσαν οι μαθητές. Μου αρέσουν οι επιχειρηματίες, μου αρέσει να τους διδάσκω, αλλά κανένας από αυτούς δεν θέλει να κάνει έρευνα, ώστε δεν ήταν τόσο καλός για μένα και δεν μου άρεσε αυτό το κομμάτι. Ένιωσα σαν να ήμουν απλώς να επαναλαμβάνω τα πράγματα και να στέκομαι. Έτσι λοιπόν, αποφάσισα να προσφέρω στο Τμήμα Ψυχολογίας αυτή τη νέα ιδέα της θετικής ψυχολογίας και τους ενδιαφέρει.

 

Izabela Lebuda: Τι συμβουλεύετε τους νέους που θέλουν να εντρυφήσουν στην επιστήμη; Τι πρέπει να κάνουν, πώς πρέπει να προγραμματίσουν την καριέρα τους;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Έχω μια διαφάνεια (σε διδασκαλία) με έναν διάσημο συνθέτη μουσικής λέγοντας στους μαθητές του: «Μην το κάνετε για τα χρήματα, μην το κάνετε για να είστε διάσημοι, να το κάνετε επειδή αγαπάτε να το κάνετε, αλλιώς δεν αξίζει ». Πιστεύω ότι είναι 100% αλήθεια. Στη μουσική είναι το μόνο πράγμα αλλά στην επιστήμη δεν είναι το μόνο πράγμα. Μπορείτε πραγματικά να κάνετε μια καλή καριέρα, να κερδίσετε χρήματα και να αλλάξετε τα πράγματα. Ωστόσο, υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που σας παρακινούν, όπως τα χρήματα και μια ενδιαφέρουσα νέα δουλειά. Φυσικά, η ηθική είναι σημαντική, την οποία συχνά δεν μαθαίνετε μέχρι να είναι πολύ αργά. Με εκπλήσσει το πόσοι από τους επιστήμονες, τους νικητές του Βραβείου Νόμπελ, με τους οποίους διεξήγαγα συνέντευξη, είχαν άνετες και ικανοποιητικές ζωές. Σε κάποιο σημείο της καριέρας τους ίσως ήταν πολύ επιθετικοί, αλλά ουσιαστικά απολάμβαναν την κατανόηση του πώς λειτουργεί ο κόσμος. Και προσπαθούσαν να προσθέσουν κάτι στη βάση γνώσεων της ανθρωπότητας. Αλλά αλλιώς, είχαν μια ύπαρξη αστικής τάξης. Έτσι, είναι μια καλή καριέρα αν σας αρέσει, δεν μπορεί να είναι καλύτερη.

 

Izabela Lebuda: Τι νομίζετε ότι είναι ζωτικής σημασίας στην επιστήμη; Πνευματικές, προσωπικές ή κοινωνικές δεξιότητες;

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Ιδανικά, όλα είναι σημαντικά. Η κοινωνική είναι σημαντική για να αποκτήσετε ιδέες από πολλούς ανθρώπους, να μιλάτε απλώς ανεπίσημα και να παίρνετε ιδέες. Επίσης, είναι σημαντικό να πάρετε άλλους ανθρώπους να σας ακούσουν εσάς και τις ιδέες σας. Εάν είστε κοινωνικοί, μπορείτε να παρουσιάσετε τις ιδέες σας με πιο ενδιαφέρουσες και πειστικές μεθόδους. Όσον αφορά τις προσωπικές δεξιότητες, αυτό που χρειάζεστε είναι η περιέργεια και η επιμονή. Αν δεν έχετε αυτά τα δύο χαρακτηριστικά, δεν πρόκειται να πάτε πολύ μακριά. Αυτά τα πράγματα είναι λίγο αντιφατικά, αν και όχι πολύ. Οι πνευματικές δεξιότητες είναι λιγότερο σημαντικές από ό, τι θα περίμενε κανείς, αλλά εξακολουθούν να είναι πολύ ζωτικές. Νομίζω ότι η προσωπικότητα και οι κοινωνικές δεξιότητες είναι σχεδόν εξίσου σημαντικές.

 

Izabela Lebuda: Θα ήθελα να σας ρωτήσω μια ερώτηση πολύ ενδιαφέρουσα για μένα. Πώς καταφέρνετε να γράψετε τόσα πολλά δημοσιεύματα; Υπάρχουν τόσα πολλά από αυτά και το καθένα από αυτά είναι πολύ συναρπαστικό και με βοηθά να ανακαλύψω κάτι εντελώς νέο.

 

Mihalyi Csikszentmihalyi: Νομίζω ότι εν μέρει αυτό ήταν και η κληρονομιά της δημοσιογραφίας. Πάντα μου άρεσε να γράφω, μου άρεσε να γράφω ακόμα και στο σχολείο όταν είχαμε δοκίμια να γράψω. Και αυτά ήταν πράγματα που άρεσαν στους δασκάλους μου καλύτερα όταν το έκανα. Νομίζω κανείς στην οικογένειά μου … Η μητέρα μου έγραφε, έγραψε μια ιστορία του κόσμου από θρησκευτική άποψη, την εξέλιξη της θρησκείας και ούτω καθεξής. Ωστόσο, δεν ήταν εκπαιδευμένη, εννοώ ότι αποφοίτησε από το γυμνάσιο, αλλά δεν πήγε ποτέ στο κολλέγιο. Διάβασε πολλά και έγραψε πολλά, πιστεύω ότι πρέπει να κληρονόμησα μερικά από αυτά επειδή μου αρέσει να γράφω. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έγραψαν περισσότερα από μένα, στην ψυχολογία για παράδειγμα ο Sternberg ή ο Simonton. Αλλά είναι πολύ πιο εξειδικευμένοι, εννοώ ότι γράφουν μόνο στο ίδιο θέμα. Αυτό που μου αρέσει στα βιβλία και στα άρθρα που γράφω είναι ότι κάθε ένα από αυτά είναι κάτι διαφορετικό, αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Δεν βαριέμαι, είναι μια πρόκληση για μένα.

 

Izabela Lebuda: Και νομίζετε ότι οι επιστήμονες πρέπει να έχουν πολύ ευρέα συμφέροντα ή μάλλον πολύ εστιασμένα, εξειδικευμένα;

 

Mihaly Csikszentmihalyi: Οι συμβουλές που παίρνουν συνήθως οι άνθρωποι όταν πηγαίνουν στην αποφοίτηση του σχολείου είναι ότι πρέπει να γράψετε πολλά για μικρά πράγματα. Πρέπει να γίνετε γνωστός για να είστε ο καλύτερος σε ένα συγκεκριμένο θέμα. Και μετά, μετά από περίπου 10 χρόνια μπορείτε να γράψετε για οτιδήποτε θέλετε. Ωστόσο, άρχισα να γράφω για τα πράγματα που ήθελα να γράψω από την αρχή. Η πρώτη μου δημοσίευση είναι για το πώς σε διαφορετικούς πολιτισμούς έχετε διαφορετικούς τρόπους κατανάλωσης. Ονομάστηκε «Κοινωνικο-πολιτισμικές διαφορές στην ομαδική κατανάλωση». Ήταν ενδιαφέρον, γιατί μπορείτε να βρείτε τόσες πολλές διαφορετικές ιστορίες. Όταν ο Χίτλερ ξεκίνησε την οικοδόμηση του εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος, ξεκίνησε σε μερικά καταστήματα κρασιού γύρω από το Μόναχο, όπου έβγαιναν οι άνθρωποι, στον ανοιχτό χώρο με σταφύλια και άλλα πράγματα. Υπήρχαν όλα αυτά τα μικρά τραπέζια και οι οικογένειες καθισμένες γύρω τους, έτρωγαν και μεθούσαν. Θα σταθεί εκεί κάπου σε βάθρο και θα προσπαθήσει να μιλήσει μαζί τους. Ανακάλυψε ότι δεν λειτούργησε, οι άνθρωποι άκουσαν αλλά δεν έδιναν πραγματικά προσοχή. Έτσι μετά από μερικά χρόνια άρχισε να πραγματοποιεί τις συναντήσεις του στην μπυραρία, που ήταν υπόγεια, με χαμηλά ταβάνια, μακριά τραπέζια και οι άνθρωποι κάθονταν σε αυτά τα τραπέζια. Ήταν πολύ μακριά ο ένας από τον άλλο για να μιλήσουν και βρισκόταν στο βάθρο στο τέλος, όταν άρχιζε να μιλάει, οι άνθρωποι γύριζαν και δεν είχαν τίποτα άλλο να κάνουν παρά να τον ακούνε. Αυτό άλλαξε ολόκληρη την χημεία, την δυναμική της παρουσίασης και αυτό ήταν ενδιαφέρον. Τότε βλέπουμε ομοιότητες με την Γαλλία όπου οι ιμπρεσιονιστές ζωγράφοι στη Γαλλία  συναντιόνταν σε μικρά τραπέζια των καφέ και μιλούσαν ο ένας τον άλλον όλη την ώρα. Το ενδιαφέρον ήταν επίσης πόσο σημαντικό είναι στην ιστορία, όχι μόνο στη Δύση, όταν οι άνθρωποι τρώνε πολύ και πίνουν. Υπήρχαν στιγμές που η κοινωνική δομή ήταν έτοιμη να αλλάξει, για παράδειγμα, όταν διοριζόταν ένας νέος αρχιεπίσκοπος στην Αγγλία, τους καλούσε όλους και έτρωγαν και έπιναν όλη την εβδομάδα.

Το ίδιο πράγμα συνέβαινε όταν ένας βασιλιάς παντρευόταν μια βασίλισσα από μια άλλη χώρα, όπου δεν υπήρχε μεγάλη εμπιστοσύνη μεταξύ των ανθρώπων, είχαν ένα μεγάλο πάρτι και όλοι ήταν ευχαριστημένοι μετά. Για παράδειγμα, όταν οι Ολλανδοί έγιναν πολύ σημαντικοί και πλούσιοι έμποροι, κατά το 1600-1700, διαπίστωσαν ότι κάνοντας μεγάλο μέρος της επιχείρησης με άλλους εμπόρους σε τραπέζια όταν έτρωγαν και μεθούσαν, αυτό εξομάλυνε τα πράγματα. Ήταν τόσο επιτυχής που ο δήμαρχος του Άμστερνταμ έπρεπε να θέσει έναν νέο νόμο, λόγω του οποίου δεν θα μπορούσε να κανείς καλέσει κόσμο σε ένα μεσημεριανό γεύμα περισσότερο από τέσσερις ημέρες, ή ένα δείπνο περισσότερες από επτά ημέρες. Επειδή οι άνθρωποι απλά κοιμούνταν κάτω από το τραπέζι. Αλλά η εκκλησία είχε πραγματικά αναστατωθεί ότι οι άνθρωποι έπιναν μόνο και έτρωγαν όλη την ώρα, ώστε να ασκήσουν πίεση στον δήμαρχο να αλλάξει το νόμο. Στη συνέχεια, για παράδειγμα, πού ‘ν’ τα μπαρ, το αμερικανικό μπαρ εμφανίστηκε. Άρχισαν να εμφανίζονται στην Αγγλία και στη συνέχεια στην Αμερική κατά τη διάρκεια της βιομηχανικής επανάστασης, όταν ξαφνικά όλοι οι άνθρωποι ήρθαν πριν από το άνοιγμα του εργοστασίου και στη συνέχεια έφευγαν μαζί μετά το κλείσιμο, και έπρεπε να εξυπηρετήσουν εκατοντάδες ανθρώπους και να τους βάλουν στα τραπέζια. Έτσι, αντί για τραπέζια, το μπαρ έγινε μια γραμμή συναρμολόγησης για το πιόμα.

 

Izabela Lebuda: Πιστεύω ότι αυτό το ενδιαφέρον σας ενθαρρύνει να εργαστείτε, αλλά ίσως υπάρχει κάτι άλλο που σας παροτρύνει να εργαστείτε;

 

Mihaly Csikszentmihalyi: Είναι μια καλή ζωή, αλλά είναι πραγματικά πολύ δύσκολη. Είναι κάτι που μπορείτε να συνεχίσετε να κάνετε αφού είστε πολύ κουρασμένοι, δεν χρειάζεται να σταματήσετε να σκέφτεστε, μπορείτε ακόμα να γράψετε. Αυτό σας δίνει τις ικανότητες να κάνετε πράγματα που είναι σημαντικά. Δούλεψα τόσο πολύ πριν, όταν επέστρεψα στο σχολείο. Εργάστηκα για πολλά χρόνια, για αυτό ήξερα τι ήταν η δουλειά από μέσα. Ήξερα ότι το είδος της δουλειάς που θα μπορούσα να κάνω ήταν να διδάσκω και να κάνω έρευνα στο πανεπιστήμιο. Ήταν καλύτερα από οτιδήποτε άλλο θα μπορούσα να σκεφτώ. Λοιπόν, είχα πραγματικά μια ερώτηση πριν τελειώσω από το διδακτορικό, προτού περάσω τις τελικές εξετάσεις μου. Σε εκείνο το σημείο ένιωθα ότι ήταν πάρα πολύ, πάρα πολύ ταλαιπωρία, πάρα πολύ μεγάλη πίεση. Σκέφτηκα ότι ίσως θα έπρεπε να είχα επιλέξει κάποια κανονική δουλειά. Διότι δημοσίευσα δύο ιστορίες στο New Yorker, το οποίο θεωρείται το καλύτερο περιοδικό στις Η.Π.Α. Έγραψα σε αυτούς να ρωτούν αν είχαν κάποια δουλειά ως συντάκτης, γιατί θα ήθελα να το κάνω. Μου αρέσει να γράφω, μου αρέσει να σκέφτομαι πώς να βελτιώσω τη γραφή άλλων και ούτω καθεξής. Ευτυχώς, το New Yorker δεν έψαχνε κανέναν την εποχή εκείνη.

 

Izabela Lebuda: Νιώθετε ότι επηρεάζετε το έργο άλλων ανθρώπων;

 

Mihaly Csikszentmihalyi: Ναι, είναι ωραίο συναίσθημα. Την περασμένη εβδομάδα υπήρχε ένα άρθρο στους New York Times, για το οποίο έλαβα τόσα πολλά μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου. Πρόκειται για ένα άρθρο ενός συνθέτη που περιγράφει πώς η ροή τον βοήθησε να γίνει συνθέτης.

 

Izabela Lebuda: Νιώθετε επιτυχημένος;

 

Mihaly Csikszentmihalyi: Ειλικρινά, δεν σκέφτομαι πολλά για αυτό. Ήταν πολύ πιο εύκολο να σκέφτομαι την ροή πριν γράψω το βιβλίο, το πιο δημοφιλές από τα βιβλία μου. Τώρα, το να έχω οποιοδήποτε είδος ελεύθερου χρόνου είναι πραγματικά δύσκολο. Πριν μπορούσα να κάνω ό, τι θέλω, τώρα έχω πάρα πολλά πράγματα να κάνω. Αλλά, από την άλλη πλευρά, θεωρώ ότι, ελπίζω, μερικές από αυτές τις συνεισφορές θα είναι χρήσιμες σε άλλους, ότι θα έχω χρόνο να ταξιδέψω με την Isabella για ένα χρόνο πριν είναι πολύ αργά. Έχουμε ταξιδέψει πολύ, ακόμα, για παράδειγμα, πρόσφατα περάσαμε πέντε εβδομάδες στη Βόρεια Ιταλία, μόνο οι δυο μας, και τα παιδιά μας ήρθαν καθώς και πολλά εγγόνια. Είχα τον υπολογιστή μου μαζί μου, αλλά δεν το χρησιμοποίησα πραγματικά. Διαφορετικά, ήταν όλος ελεύθερος χρόνος.

——————————————————

Bιβλιογραφικές αναφορές:

Diener, E., Oishi, S., & Park, J. Y. (2014). An incomplete list of eminent psychologists of the modern era. Archives of Scientific Psychology, 2, 20-32.

Seligman, M. E. P., & Csikszentmihalyi, M. (2000). Positive psychology: An introduction. The American Psychologist, 55(1), 5-14.

Επιπλέον πληροφορίες

Ένα παράθυρο στη φωτεινή πλευρά της ψυχολογίας: Η «Συνέντευξη με τον Mihaly Csikszentmihalyi» είναι ένα άρθρο ανοικτής πρόσβασης που διανέμεται υπό τους όρους της Creative Commons Attribution License (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0)                          

Η Izabela Lebuda είναι Επίκουρη Καθηγήτρια στο Ινστιτούτο Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου του Βρότσλαβ. Τα κύρια ερευνητικά της ενδιαφέροντα είναι η ψυχολογία και η παιδαγωγική της δημιουργικότητας.

Συνέντευξη που δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά στο Europe’s Journal of Psychology (Νοέμβριος 2017).

DOI: 10.5964 / ejop.v13i4.1482.

Πρωτότυπη πηγή: https://www.all-about-psychology.com/mihaly-csikszentmihalyi.html

Διαβάστε Επίσης  ΚΥΑ για αποϊδρυματοποίηση: Το πολυετές αίτημα του αναπηρικού κινήματος παίρνει σάρκα και οστά

There are no comments

Join the conversation

Η ηλ. διεύθυνσή σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*


error: Content is protected !!