Συνέντευξη με την Juana Perez της Παγκόσμιας Πρωτοβουλίας «Ανθρωπιστές για το Καθολικό Βασικό Εισόδημα»

Ντούνης Ανδρέας

 

Την Παρασκευή που μας πέρασε, με πρωτοβουλία του διεθνούς ανθρωπιστικού πρακτορείου ειδήσεων PRESSENZA, προβλήθηκε στο Κέντρο Ελέγχου Τηλεοράσεων, σε πρώτη προβολή στην Ελλάδα, το ισπανικό ντοκιμαντέρ «Καθολικό Βασικό Εισόδημα: δικαίωμα στη ζωή». Το ντοκιμαντέρ αφορά στο δικαίωμα όλων των ανθρώπων στη αξιοπρεπή διαβίωση και στην ιδέα ενός βασικού εισοδήματος για όλους άνευ όρων, ένα εγχείρημα που έχει ήδη εφαρμοστεί πιλοτικά σε χώρες όπως η Ολλανδία και η Φινλανδία.

Στα πλαίσια της προβολής του ντοκιμαντέρ επισκέφτηκε την χώρα μας η Juana Pérez, εκπρόσωπος της παγκόσμιας πρωτοβουλίας «Ανθρωπιστές για το καθολικό βασικό εισόδημα» (και μέλος του Ισπανικού PRESSENZA) και με τη πολύτιμη μεταφραστική βοήθεια της Μαριανέλλας Κλώκα του Ελληνικού Τμήματος της PRESSENZA, πραγματοποιήσαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί της. 

 

Κατ’ αρχάς θα ήθελα να ευχαριστήσω την κυρία Pérez για τη συνέντευξη που παραχωρεί στο SocialPolicy. Είναι ένα ζήτημα με το οποίο ασχολούμαστε και εμείς.  Η σχέση με την καθολική κοινωνική πολιτική και όχι την επιλεκτική, μία προσέγγιση που καλύπτει όλο τον πληθυσμό. Μας ενδιαφέρουν πολύ αυτές οι προσεγγίσεις θεωρητικά και πρακτικά, πώς αυτές μπορούν να εφαρμοστούν στην πράξη.

Juana Pérez : Ευχαριστώ πολύ, που ενδιαφέρεστε για το θέμα καθώς εκτός από την ιδιότητά μου, είμαι και δημοσιογράφος, αλλά το θέμα με ενδιαφέρει και σαν άνθρωπο και σαν ακτιβίστρια.

 

Ποια μπορεί να είναι τα οφέλη από την εφαρμογή του βασικού εισοδήματος; Και ποια κοινωνικά προβλήματα ενδέχεται να επιλυθούν μέσω αυτού;

Juana Pérez: Η πρώτη συνέπεια είναι η εξάλειψη της απόλυτης φτώχειας. Μιλάμε για ένα βασικό εισόδημα, καθολικό, άνευ όρων, επαρκές και εξατομικευμένο. Το 2016-2017 ήταν ξεκάθαρο στη Σεούλ (σ.σ. 6η Γενική Συνέλευση του Δικτύου της Κορέας για το Βασικό Εισόδημα), ότι αν εφαρμόσουμε με αυτόν τον τρόπο το βασικό εισόδημα θα εξαλείψουμε τη φτώχεια. Υπάρχουν και άλλες θετικές κοινωνικές επιπτώσεις, όπως ότι η κατάσταση των γυναικών θα αλλάξει ριζοσπαστικά. Από τις πιλοτικές εφαρμογές που έχουν γίνει υπάρχει μείωση των ψυχικών ασθενειών, που είναι άμεσα συνδεδεμένες με το να μπορεί κάποιος να επιλύσει τις βασικές του ανάγκες· μειώνονται οι κοινωνικές συγκρούσεις και ένα στοιχείο που άλλαξε ριζικά είναι ότι τα παιδιά συνεχίζουν να πηγαίνουν στο σχολείο, σε μέρη όπου αυτό τίθεται σε κίνδυνο. Οι άνθρωποι κερδίζουν πάρα πολύ ελευθερία και εσωτερική και εξωτερική. Έτσι μπορούν να μπουν σε διαδικασία διαπραγμάτευσης διαφορετικών εργασιακών συμβολαίων.

Η Juana Perez, εκπρόσωπος της παγκόσμιας πρωτοβουλίας «Ανθρωπιστές για το καθολικό βασικό εισόδημα» και μέλος του Ισπανικού PRESSENZA

 

Προσεγγίζετε το καθολικό και ανεπιφύλακτο βασικό εισόδημα ως αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Ωστόσο, σε πολλές περιπτώσεις το βασικό εισόδημα εκλαμβάνεται ως μία μορφή κοινωνικής πολιτικής ελάχιστων ορίων – πολλές φορές, δηλαδή, συγχέεται με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Το σχόλιό σας για αυτό.

Juana Pérez: Δεν έχουν καμία σχέση, το ένα με το άλλο. Η περίπτωση των ελάχιστων εγγυημένων εισοδημάτων αφορά εισοδήματα τα οποία έχουμε υιοθετήσει (και) στην Ισπανία για τους ανθρώπους σε συνθήκες φτώχειας ενώ το βασικό καθολικό εισόδημα μας ενδιαφέρει σαν ένα καθολικό-παγκόσμιο δικαίωμα, για όλο τον πληθυσμό. Τη στιγμή που θα εφαρμοστεί ως παγκόσμιο αναφαίρετο δικαίωμα δεν θα εξαρτάται από τις πολιτικές αλλαγές, από το μέγεθος της φτώχειας και τους δείκτες. Στην Ισπανία, στις περιφέρειες που ζω, υπάρχουν επιδόματα για ανθρώπους σε συνθήκες φτώχειας. Σε κάποιες περιοχές τα επιδόματα αυτά εφαρμόζονται εδώ και δεκαετίες, δεν είναι αποτέλεσμα, δηλαδή, της κρίσης. Και έχουμε δει ότι παρόλο που δίνονται δεν λύνουν τα ζητήματα της φτώχειας, μάλλον την κάνουν χρόνια. Είναι πολύ δύσκολο με τα ελάχιστα εγγυημένα εισοδήματα να βγει κανείς απ’ τα γρανάζια στα οποία τον βάζουν. Βλέπουμε πως υπάρχουν αρκετές αρνητικές συνέπειες. Μία είναι το στίγμα· άλλη είναι ότι αν λαμβάνω μια βοήθεια, δεν έχει σημασία από ποιο επίπεδο (τοπικό, περιφερειακό, κεντρικό), και βρω δουλειά θα κοπεί αυτή η υποστήριξη. Οπότε, μπαίνω στη διαδικασία να μη δέχομαι πολλές φορές τη δουλειά, γιατί από τη μία έχω σίγουρο ότι θα πάρω το επίδομα, ενώ η εργασία είναι από την άλλη πλευρά κάθε φορά όλο και πιο επισφαλής. Οπότε γίνεται χρόνιο το πρόβλημα της φτώχειας.

 

Σχετικά με την πρόσφατη πιλοτική εφαρμογή στη Φινλανδία. Θεωρείτε πώς ήταν επιτυχημένη και ότι βοήθησε το συνολικότερο εγχείρημα για την εισαγωγή του μέτρου;

Juana Pérez: Σε σχέση με το να δείξει την κατεύθυνση στην οποία θέλουμε να πάμε, ήταν θετικό. Κατά τη διάρκεια του Παγκόσμιου Κογκρέσου για το Βασικό Καθολικό Εισόδημα είχαμε τη δυνατότητα να πάρουμε συνέντευξη από έναν από τους ωφελούμενους – και σύμφωνα με τις απαντήσεις του, το μέτρο του άνοιξε το μέλλον. Γιατί αυτή η βοήθεια, παρότι δεν ήταν πάρα πολύ υψηλή για το επίπεδο ζωής της Φινλανδίας, του έδωσε τη δυνατότητα να έχει μια βάση, μια σχετική ηρεμία για να μπορέσει να φέρει εις πέρας τη δουλειά του.

 

Μία από τις κριτικές ήταν ότι υπήρχαν μεθοδολογικά κάποια προβλήματα, όπως το ότι ήταν όλοι οι ωφελούμενοι άνεργοι, ενώ κανονικά θα έπρεπε να είναι καθολικώς χορηγούμενο, να ελέγχεται πιλοτικά και σε όλες τις κατηγορίες πληθυσμού.

Juana Pérez: Είναι σωστό αυτό. Ήταν ένα εγχείρημα που βασίστηκε σε ανθρώπους που είχαν πρόβλημα. Οπότε δεν ήταν καθολικό, ούτε άνευ όρων. Καταλαβαίνω, όμως, από την άλλη πλευρά ότι το να γίνουν πιλοτικές εφαρμογές δεν είναι πολύ εύκολο. Στην Ισπανία το σημείο οπτικής που παρουσιάστηκε η πιλοτική εφαρμογή της Φινλανδίας ήταν διαφορετικό ανάλογα με τα μέσα που το παρουσίασαν. Ήταν άλλα πιο ουδέτερα, άλλα μέσα που είπαν ότι είχε πολύ θετικό αποτέλεσμα στη ψυχολογία των ανθρώπων που συμμετείχαν, και αυτό δεν μπορούμε να το υποτιμήσουμε, και άλλα πιο συντηρητικά μέσα είπαν ότι δεν κάλυψε τις ανάγκες, τους λόγους για τους οποίους σχεδιάστηκε. Τα μέσα που είναι ξεκάθαρα εναντίον της εφαρμογής του βασικού καθολικού εισοδήματος ανέφεραν πώς ήταν μια αποτυχία, γιατί οι ωφελούμενοι αυτού του πειράματος δεν έδειξαν περισσότερο ενδιαφέρον για να βρουν δουλειά. Στο φόντο αυτό υπάρχει μια κριτική ότι θα πρέπει οπωσδήποτε οι άνθρωποι να αναζητούν μια σταθερή δουλειά σε αυτή τη διαδικασία. Δεν ξέρω αν συζητιέται πολύ εδώ, αλλά στην Ισπανία υπάρχουν ομάδες πληθυσμιακές που είναι ενάντια στο βασικό καθολικό εισόδημα γιατί λένε ότι δημιουργεί «τεμπέληδες». Στα μέσα αυτά, ή και στους πληθυσμούς αυτούς, αυτό που ενδιαφέρει είναι να υπάρξουν πολιτικές οι οποίες θα βρουν οπωσδήποτε δουλειά στον κόσμο, και θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας.

 

H Juana Perez (δεξιά) και η Μαριαννέλα Κλώκα (αριστερά) κατά τη διάρκεια της εκδήλωσης/συζήτησης στα πλαίσια της παρουσίασης του ντοκιμαντέρ «Καθολικό Βασικό Εισόδημα: δικαίωμα στη ζωή». photo credits: Εβίτα Παρασκευοπούλου

 

Σε ακριβώς αυτό το ζήτημα αναφέρεται και το επόμενο ερώτημα. Υπάρχουν δυνατότητες ευρύτερων κοινωνικών συναινέσεων για τη σταδιακή εφαρμογή του καθολικού βασικού εισοδήματος στο πλαίσιο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού; Συναινέσεις μεταξύ των κοινωνικών τάξεων, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει, και ίσως και να χρηματοδοτηθεί το μέτρο σε δεύτερο επίπεδο.

Juana Pérez: Θεωρώ ότι ο καπιταλισμός είναι αντι-ανθρωπιστικός. Όμως, καθώς βρισκόμαστε σε αυτό το σύστημα προς το παρόν, πιστεύω, ότι μπορούμε να βρούμε συναινέσεις. Θεωρώ ότι είναι καλό για όλους το καθολικό βασικό εισόδημα. Ο ιδιοκτήτης της Amazon, o Zuckerberg του Facebook και διάφοροι ιδιοκτήτες εταιριών της Silicon Valley συμφωνούν σε ένα βασικό καθολικό εισόδημα – και άνευ όρων. Αυτό που δεν έχουν ξεκαθαρίσει, είναι το αν είναι υπέρ του βασικού εισοδήματος αλλά την ίδια στιγμή να απαλειφθούν τα κοινωνικά κράτη. Είναι μια απορία που υπάρχει στους κύκλους του καθολικού βασικού εισοδήματος, γιατί μέχρι στιγμής δεν το έχουν πει ξεκάθαρα. Νομίζω, όμως, ότι επειδή καταλαβαίνουν την κατεύθυνση του καπιταλιστικού συστήματος, καταλαβαίνουν ότι κάθε φορά θα έχουμε λιγότερες θέσεις εργασίας. Και θα είναι όλο και πιο επισφαλείς θέσεις, με εργαζόμενους-μέλη του πρεκαριάτου. Αν δεν βρεθεί, λοιπόν, μία λύση η οποία να αποσυνδέει την εργασία με την αποζημίωση, θα βρεθούμε πάρα πολύ σύντομα με δύο πολύ μεγάλα προβλήματα. Πρώτον, ο πληθυσμός δεν θα καταναλώνει· δεν θα έχει για να καταναλώσει, οπότε θα ζημιωθούν πολύ οι επιχειρήσεις, και αυτό θα προκαλέσει κατά συνέπεια μεγάλες κοινωνικές συγκρούσεις. Οπότε, πιστεύω ότι, ναι, μπορούμε να φτάσουμε σε συναινέσεις. Όσοι από εμάς υπερασπιζόμαστε το βασικό καθολικό εισόδημα, δεν το υπερασπιζόμαστε ως τον τελικό στόχο. Για μας είναι ένα πρώτο βήμα για να έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα ευελιξίας και για να φτιάξουμε μία κοινωνία καλύτερη. Είναι ένα μέσο, ένα μέτρο, μεταξύ άλλων · το καθολικό βασικό εισόδημα δεν είναι ό,τι πιο επαναστατικό μπορεί να μας συμβεί.

 

Ποιοι είναι οι τρόποι με τους οποίους μπορεί να ευαισθητοποιηθεί περισσότερο ο κόσμος και να γίνει, ίσως, πιο ορατή η πρωτοβουλία από ό,τι σήμερα; Μπορεί μία νέα Ευρωπαϊκή Πρωτοβουλία Πολιτών να δώσει μεγαλύτερη ορατότητα για την εφαρμογή του;

Juana Pérez: Τον επόμενο χρόνο, το 2020, μέσα από το Ευρωπαϊκό Δίκτυο για το Καθολικό Βασικό Εισόδημα θέλουμε να βάλουμε σε εφαρμογή μία τέτοιου τύπου πρωτοβουλία. Οπότε, θα μπορούσε να είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα. Στη δική μας περίπτωση θέλουμε να υποστηρίξουμε όλο αυτό μέσα από το ντοκιμαντέρ που έχουμε ετοιμάσει. Μέσα από την Pressenza θέλουμε να έρθουμε σε επαφή με δημοσιογράφους για να υποστηρίξουμε το project που έφτιαξε ο σκηνοθέτης Alvraro Orús με τίτλο «Καθολικό Βασικό Εισόδημα: Δικαίωμα στη ζωή». Ουσιαστικά, είναι ένα ντοκιμαντέρ το οποίο εξηγεί μέσα από συνεντεύξεις ειδικών τι είναι και τι δεν είναι ένα καθολικό βασικό εισόδημα, και το κατά πόσο υπάρχει πραγματική δυνατότητα να τεθεί σε εφαρμογή. Οπότε, εκτός από την Πρωτοβουλία σε ευρωπαϊκό επίπεδο με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δημιουργήσουμε κοινωνική ευαισθητοποίηση.

 

Θα θέλατε να στείλετε ίσως ένα μήνυμα προς τους αναγνώστες και τις αναγνώστριές μας. Γιατί θα πρέπει να ευαισθητοποιηθούν, να μάθουν για το καθολικό βασικό εισόδημα;

Juana Pérez: Ο πρώτος, γιατί υπάρχει επαρκής πλούτος σε παγκόσμιο επίπεδο, έτσι ώστε όλος ο πληθυσμός της Γης να ζει σε αξιοπρεπείς συνθήκες. Ένας δεύτερος είναι γιατί αυτός ο πλούτος ανήκει σε όλους. Ανήκει σε όλες τις γενιές που αυτή τη στιγμή ζουν σε όλο τον πλανήτη. Κάθε άνθρωπος, από τον πιο πλούσιο ως τον πιο φτωχό, κατά κάποιο τρόπο συνεργάζονται για να είναι εφικτό αυτό που συζητάμε σήμερα. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν υπάρχει επαρκής πλούτος· το πρόβλημα είναι ότι συγκεντρώνεται ο πλούτος και σε αυτό το οποίο στοχεύει το καθολικό βασικό εισόδημα είναι η αναδιανομή του. Το βασικό εισόδημα είναι δικαίωμά μας και είναι πάρα πολύ εφικτό να εφαρμοστεί, αρκεί να  κινητοποιηθούμε. Και, κυρίως, το ότι μπορούμε να εξαλείψουμε τη φτώχεια, μέσα από την εφαρμογή του.

 

Μία μικρή επισήμανση, σε αυτό που αναφέρατε για τους δισεκατομμυριούχους της Silicon Valley, για την προσπάθεια δηλαδή υποστήριξης του βασικού εισοδήματος ενώ παράλληλα εκφράζουν την επιθυμία να αποσυρθεί τελείως το κοινωνικό κράτος. Αυτό είναι μία αντίφαση, και ένας κίνδυνος για το βασικό εισόδημα;

Ναι, είναι ένα πρόβλημα, βεβαίως. Αλλά υπάρχουν και άλλοι εκατομμυριούχοι οι οποίοι απλά θέλουν να εξαφανιστεί το κοινωνικό κράτος, χωρίς να είναι υπέρ του καθολικού βασικού εισοδήματος. Το τι τελικά θα γίνει, εξαρτάται και από τις δικές μας παρεμβάσεις. Στο Νταβός, για παράδειγμα, το 2016 προσκλήθηκε ο Guy Standing (οικονομολόγος και ακτιβιστής). Ουσιαστικά τον κάλεσαν γιατί αντιμετωπίζουν και οι ίδιοι προβλήματα με το θέμα της έλλειψης εργασίας. Και οι πιο «δυνατοί» σε αυτό το σύστημα ψάχνουν να βρουν λύσεις. Είναι σίγουρο ότι δεν τους ενδιαφέρει τόσο πολύ ο πληθυσμός, όμως τους απασχολεί το θέμα. Λίγες εβδομάδες πριν είχαμε την τελευταία συνάντηση στο Νταβός, στην οποία κάλεσαν τον ιστορικό Rutger Bregman. Αυτή η πρόσκληση επιβεβαιώνει το ότι αναζητούν λύσεις. Τους απασχολεί πάρα πολύ το γεγονός της κατάστασης που έρχεται σε σχέση με την έλλειψη θέσεων εργασίας. Είμαστε εμείς που πρέπει να πιστέψουμε.  Ότι αυτός ο πλούτος μας ανήκει.

 

Σας ευχαριστώ θερμά για αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

 

Διαβάστε Επίσης  «‘Ψηφιακή Ευρώπη’, ‘Ορίζων Ευρώπη’ και ‘Erasmus+’ στοχεύουν στην ολοκληρωμένη στήριξη για την ανάπτυξη των ψηφιακών δεξιοτήτων στην ΕΕ την περίοδο 2021-2027»

There are no comments

Join the conversation

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

*


error: Content is protected !!