Κώστας Λαπαβίτσας: Συνέντευξη εφ΄όλης της ύλης στην εφημερίδα Νέα Εγνατία (Καβάλα) 18/11/2013

Το ερώτημα που θέτουν οι περισσότεροι πολίτες, κ. Λαπαβίτσα, είναι το τι πρέπει να κάνουμε τώρα, την περίοδο δηλαδή που έχουν φτάσει σε οριακό σημείο οι διαπραγματεύσεις με τους δανειστές μας, για να αποφύγουμε τα χειρότερα. Υπάρχουν αξιόπιστες εναλλακτικές προτάσεις για τη βελτίωση τόσο των οικονομικών δεικτών όσο και του επιπέδου διαβίωσης των Ελλήνων; 

 Καταρχήν, πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό που γίνεται σήμερα. Η ευρύτερη πραγματικότητα είναι γνωστή στους Έλληνες. Η ελληνική οικονομία έχει καταρρεύσει στην ουσία, έχουμε μια πρωτοφανή καταστροφή σε εθνικό επίπεδο, με συρρίκνωση του Εθνικού Προϊόντος και πάρα πολύ μεγάλη ανεργία. Δεν υπάρχει ουσιαστική προοπτική δυναμικής ανάκαμψης, αυτά που λέγονται είναι ευχολόγια περισσότερο, η πραγματικότητα είναι πάρα πολύ δύσκολη και πικρή για όλους τους Έλληνες. Πάμε τώρα στο τι έκανε το προηγούμενο διάστημα η κυβέρνηση. Λόγω της μεγάλης καταστροφής που χτύπησε την ελληνική οικονομία έχουν σταθεροποιηθεί με κάποιο τρόπο τα δημοσιονομικά. Αυτή η σταθεροποίηση –δηλαδή η απάλειψη του τεράστιου ελλείμματος– έγινε γιατί η οικονομία μπήκε σε τεράστια ύφεση. Δεν είναι καμία πολύ μεγάλη επιτυχία, ούτε καμία έξυπνη πολιτική! Συνετρίβη η ελληνική οικονομία και το εισόδημα των πολιτών κι έτσι εξισορροπήθηκαν τα δημοσιονομικά, επειδή περικόπηκαν οι δαπάνες και ανέβηκε η φορολογία. Αυτό δίνει τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να έχει κάπως πιο γεμάτα ταμεία, τα οποία επιτρέπουν στο κράτος να συνεχίσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις. Έχει πλέον το περιθώριο να κάνει μια διαπραγμάτευση με την τρόικα, κάτι που δύσκολα συνέβαινε στο παρελθόν καθώς τα ταμειακά διαθέσιμα της επαρκούσαν για μερικές εβδομάδες. Το θέμα, ωστόσο, δεν είναι αν διαπραγματεύεται, αλλά… τι διαπραγματεύεται με την τρόικα… Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή έχει ορισμένες συμβατικές υποχρεώσεις για την επόμενη χρονιά. Πρέπει να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1,5% του ΑΕΠ. Αυτό διαπραγματεύεται. Γιατί το κάνει αυτό; Γιατί καταλαβαίνει ότι η πολιτική της θέση είναι πολύ εξασθενημένη, ότι η κοινωνία είναι σε εξαιρετικά τεταμένη κατάσταση και αν ανακοινωθούν δραστικά μέτρα της τάξης των δυο ή παραπάνω δισεκατομμυρίων ευρώ, κινδυνεύουμε να έχουμε κοινωνική έκρηξη. Πρόκειται δηλαδή για κάποιου είδους τακτική…

Δεν υπάρχει κάποιο ολοκληρωμένο σχέδιο δηλαδή… 

Ακριβώς. Δεν υπάρχει κάποια στρατηγική επιδίωξη. Προσπαθούν πολύ απλά να κερδίσουν χρόνο, προσπαθούν να μην περάσουν τα μέτρα αυτά, προσπαθούν να περάσει αυτός ο κάβος, μην τυχόν γυρίσει η οικονομία το 2014 και έχουμε κάποιες καλύτερες επιδόσεις…

Θεωρείτε δεδομένη την αποτυχία αυτής προσπάθειας;

Κατά την άποψή μου η Ελλάδα βρίσκεται σε στρατηγικό αδιέξοδο. Ακόμη κι αν κερδίσουμε αυτήν τη στρατηγική μάχη, δεν αλλάζει η στρατηγική στόχευση. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Δε θα παιχτεί η τύχη της Ελλάδας από το αν πρέπει να περικόψουμε μόνο 500 εκατ. ευρώ του χρόνου, αντί για 1 δισεκατομμύριο! Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι έχει πάρει μια κατεύθυνση μόνιμης ύφεσης. Είναι αδιανόητο σε μια περίοδο που πλήττεται η ελληνική οικονομία να κάνουμε περικοπές και να τις παρουσιάζουμε ως εξυγίανση. Η Ελλάδα χρειάζεται ολική αλλαγή τόσο της δημοσιονομικής όσο και της νομισματικής της πολιτικής. Πρέπει να πάψουμε να κάνουμε περικοπές, πρέπει να κάνουμε στόχο μας τη μείωση της ανεργίας, να τονώσουμε την παραγωγή και να επιτρέψουμε –μέσω της πιστωτικής μας πολιτικής– τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις να δανειστούν. 

Θα βοηθούσε προς την κατεύθυνση της ανόρθωσης της ελληνικής οικονομίας και η σταδιακή αύξηση των μισθών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη βελτίωση των δεικτών κατανάλωσης στη χώρα μας;  

Πρέπει οπωσδήποτε να επαναφέρουμε τους κατώτατους μισθούς σε πολύ καλύτερα επίπεδα και να προχωρήσουμε σε  μια πολιτική τόνωσης της εργασίας. Είναι απαράδεκτο να έχουμε ανεργία στο 30% και να μη γίνεται αυτό ο πρώτος στόχος της οικονομικής μας πολιτικής. Δεν είναι δυνατόν επίσης –για να δούμε κάποια στιγμή και αυτήν τη διάσταση– να μη φορολογούνται με βάση τη φοροδοτική τους ικανότητα και οι εκπρόσωποι του μεγάλου κεφαλαίου σ’ αυτόν τον τόπο. Είναι πλέον επιτακτική ανάγκη αφενός μεν να συνεισφέρουν περισσότερα στον κρατικό κορβανά και αφετέρου να πιεστούν για να αλλάξει η δομή της οικονομίας. Αυτοί που ελέγχουν τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας δεν έχουν πειραχθεί καθόλου! Η κυβέρνηση μιλάει συνεχώς για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις και το μόνο που κάνει είναι να διαλύει τις συνθήκες της μισθωτής εργασίας και να καταβαραθρώνει τους μικροεπαγγελματίες. Λένε κάποιοι: γιατί ενώ τα βλέπει όλα αυτά η τρόικα δεν αντιδρά; Δεν έχει και αυτή τις δικές της ευθύνες; Χωρίς να θέλω να γίνω υπερασπιστής των τροϊκανών –άλλωστε ήμουν από τους πρώτους που είπα ότι πρέπει να φύγουν από τη χώρα γιατί με το πρόγραμμά τους καταστρέφουν την ελληνική οικονομία– θα ισχυριστώ ότι πολλές φορές παίζεται ένα παιχνίδι το οποίο εξυπηρετεί τα συμφέροντα κάποιων Ελλήνων επιχειρηματιών. Αυτό συμβαίνει και το βλέπουμε όλο και πιο έντονα τους τελευταίους μήνες…

Ποια είναι η λύση που προτείνετε εσείς;

Χρειαζόμαστε απάλειψη των μονοπωλιακών καταστάσεων στον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει επίσης να αλλάξουν οι τράπεζες. Οι ιδιωτικές τράπεζες έχουν αποτύχει, επιβιώνουν μόνον από το δανεισμό του ελληνικού λαού, βγάζουν πολύ μεγάλα κέρδη και δε δίνουν πιστώσεις. 

Μιλάτε για κρατικοποίηση των τραπεζών; 

Βεβαίως! Πρέπει να υπάρξουν οπωσδήποτε δημόσιες τράπεζες, με καινούριο πνεύμα συνεισφοράς στην ανάπτυξη. Από κει και πέρα, χρειαζόμαστε σχέδιο ανάπτυξης. Η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει τη δομή της οικονομίας της. Πρέπει να πάψει να ευνοεί τον τομέα των υπηρεσιών, ο οποίος δεν είναι ούτε παραγωγικός ούτε βεβαίως και ανταγωνιστικός. Κάποιοι λένε ότι οφείλουμε να αναπτύξουμε τη γεωργία. Συμφωνώ, αλλά η ανάπτυξη της γεωργίας δε θα λύσει το πρόβλημά μας. Η απάντηση στην κρίση που βιώνουμε σήμερα είναι η τόνωση του δευτερογενούς τομέα της οικονομίας, δηλαδή της μεταποίησης, Εκεί, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να πέσει όλο το βάρος των προσπαθειών μας την επόμενη περίοδο. 

Όλα αυτά –όπως διατείνεστε από την πρώτη στιγμή που ξέσπασε η οικονομική κρίση– πρέπει να γίνουν μετά την απόφαση μας να επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα  και να κηρύξουμε στάση πληρωμών; 

Η άποψή μου είναι ότι όλα αυτά δε γίνονται σίγουρα μέσα στη Νομισματική Ένωση. Πρέπει να γίνουν έξω από το ασφυκτικό πλαίσιο που θέτει η ΕΕ, το οποίο στην ουσία πνίγει τη χώρα μας. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι πρέπει να φύγουμε αύριο από το ευρώ. Ισχυρίστηκα από την πρώτη στιγμή και το λέω και τώρα ότι χρειαζόμαστε ένα τεχνικό σχέδιο. Πρέπει να ξέρουμε τι θα κάνουμε και το πώς θα το κάνουμε, το Σαββατοκύριακο που θα γίνει αυτή η αλλαγή. Οφείλουμε να καταστρώσουμε ένα σχέδιο για να αντιμετωπίσουμε τεχνοκρατικά το πρώτο δύσκολο διάστημα. Σε διαφορετική περίπτωση, θα τρέχουμε και δεν θα φτάνουμε… Παράλληλα, πρέπει να προετοιμάσουμε και τον κόσμο για τις αλλαγές που θα προκύψουν. Χωρίς τη δική του στήριξη δεν μπορεί να προχωρήσει ο σχεδιασμός μας. 

Πολλοί λένε ότι η επιστροφή στη δραχμή θα οδηγήσει αναπόφευκτα στην πολυετή απομόνωση της χώρας από τη διεθνή αγορά. Πώς απαντάτε σ’ αυτόν τον προβληματισμό; 

Η απομόνωση έχει επέλθει αυτήν τη στιγμή. Δε νομίζω να ήμασταν ποτέ σε πιο αδύναμη θέση. Αν δεν το έχετε καταλάβει, είμαστε μόνοι μας. Δεν υπάρχουν σύμμαχοι! Και φυσικά πώς θα αποκτήσουμε συμμάχους όταν είμαστε επαίτες; Η Ελλάδα άγεται και φέρεται από τους δανειστές της. Η δραχμή –αν επιστρέψουμε κάποια στιγμή εκεί– μαζί με τις υπόλοιπες αλλαγές στην ελληνική οικονομία, θα θέσει τις βάσεις για να επανέλθουμε με όρους πολύ πιο σοβαρούς στο διεθνές γίγνεσθαι. Όσα σας αναφέρω αποτελούν μέρος της επιχειρηματολογίας που εκφράζουν πολλοί παράγοντες από όλο το πολιτικό φάσμα της χώρας μας, απλώς δεν υπάρχει κάποιος που να εκφράζει αυτή την ιδέα με σοβαρό και πειστικό τρόπο. Πιστεύω ότι αν υπήρχε ένα τέτοιο κόμμα, θα είχε θριαμβεύσει αυτήν τη στιγμή στην κεντρική πολιτική σκηνή. Κατά καιρούς το έχω προτείνει στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και σε άλλα κόμματα, όμως, λόγω των αγκυλώσεων που υπάρχουν, δεν έχει γίνει καμία κίνηση μέχρι τώρα. Ο καθένας στην  πολιτική εκτιμά τα πράγματα διαφορετικά. Εγώ δε θέλω να μπω σ’ αυτό το παιχνίδι, τουλάχιστον όχι άμεσα. 

Τι θα γίνει με τους μισθούς και τις καταθέσεις των Ελλήνων πολιτών σε περίπτωση που επιστρέψουμε στη δραχμή;

Η μετατροπή των καταθέσεων θα γίνει στη βάση του ένα προς ένα. Δε θα χάσουν τα λεφτά τους οι καταθέτες. Το ίδιο θα συμβεί και με τα χρέη. Δηλαδή, εκεί που χρωστούσε κανείς για το σπίτι του 100.000 ευρώ, θα χρωστάει 100.000 δραχμές. Για το μισθωτό, δηλαδή, το ισοζύγιο θα είναι θετικό. Η ανάκαμψη μετά από τέτοιες πολιτικές –ειδικά όταν γίνονται με συστηματικό τρόπο– είναι ταχύτατη. Αν δηλαδή αυτό το πράγμα είχε γίνει συντεταγμένα το 2010, η Ελλάδα θα είχε περάσει στην ανάκαμψη το 2012, μετά από ένα αρχικό σοκ, το οποίο δε θα ήτανε τόσο μεγάλο όσο αυτό που έχουμε ζήσει μέχρι τώρα. 

Μπορείτε να μου πείτε πώς θα αντιμετωπίσουμε τις αντιδράσεις που θα προκύψουν στο εξωτερικό από μια ενδεχόμενη απόφαση μας να επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα; Όπως αναφέρατε και σεις, η χώρα μας δεν έχει αυτήν την περίοδο… 

Σε πρώτη φάση θα τους αντιμετωπίσουμε με εθνική και λαϊκή συσπείρωση. 

Με πολιτικές συμπεριφορές τύπου Λατινικής Αμερικής, όπως συχνά πυκνά σας κατηγορούν οι επικριτές σας;  

Δείτε, η Ελλάδα δεν πρόκειται να απομονωθεί περισσότερο απ’ όσο είναι σήμερα. Με τις αποφάσεις που θα πάρει ο ελληνικός λαός θα δείξει ότι έχει αξιοπρέπεια, θα δείξει ότι έχει πυγμή και θα βγει να διεκδικήσει το δίκιο του. Θα πάψει να κάνει τον επαίτη. Οι χώρες κερδίζουν συμμάχους και γίνονται καλύτερα δεκτές στο διεθνές γίγνεσθαι όταν λένε σε όλους ποιο είναι το συμφέρον του λαού τους. Όταν παρακαλάς, δεν έχεις ούτε συμμάχους ούτε εκτίμηση ούτε αξιοπρέπεια. Πρέπει να αλλάξουμε τη στάση μας, διότι η πορεία που ακολουθεί σήμερα ο ελληνικός λαός είναι μια πορεία καταστροφής.