Ο David Harvey περί ΣΥΡΙΖΑ και Podemos

Ο μαρξιστής γεωγράφος Ντέιβιντ Χάρβει μίλησε πρόσφατα στην il manifesto για τις εγγενείς αντιφάσεις του καπιταλισμού, τις δυνατότητες υπέρβασής του και τον ρόλο του ΣΥΡΙΖΑ και του Podemos στην αντίσταση σ’ αυτόν. Στα 79 του και έχοντας μόλις εκδόσει ένα καινούργιο βιβλίο («Δεκαεπτά αντιφάσεις και το τέλος του Καπιταλισμού»), ο Ντέιβιντ Χάρβει ακόμα ερμηνεύει τις κοινωνικές αλλαγές με το ένα μάτι στον Μαρξ και το άλλο στα κινήματα.

-Στο τελευταίο σας βιβλίο λέτε πως ο Μαρξ διάλεξε τον επαναστατικό ανθρωπισμό αντί του τελεολογικού δογματισμού. Πού μπορεί να βρεθεί ο πολιτικός χώρος για την υλοποίηση αυτού του επαναστατικού ανθρωπισμού;

Δεν είναι κάτι που χρειάζεται να δημιουργήσουμε, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εκεί έξω που αντιτίθενται στον κόσμο στον οποίον ζουν, αναζητώντας μια μη-αλλοτριωμένη ύπαρξη και ελπίζοντας να ξαναδώσουν λίγο νόημα στις ζωές τους. Νομίζω πως το πρόβλημα βρίσκεται στην αδυναμία της ιστορικής Αριστεράς να εναρμονιστεί μ’ αυτή την κίνηση, η οποία θα μπορούσε πράγματι ν’ αλλάξει τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή, θρησκευτικά κινήματα όπως αυτό των Ευαγγελιστών έχουν καπηλευτεί την αναζήτηση νοήματος και σε πολιτικό επίπεδο, κάτι τέτοιο μπορεί να σημαίνει τη ριζική μετατροπή της. Εδώ έχω στο μυαλό μου την οργή ενάντια στη διαφθορά, τον ανερχόμενο φασισμό στην Ευρώπη και τον ριζοσπαστισμό του αμερικάνικου Κόμματος του Τσαγιού.

Το βιβλίο τελειώνει με μια συζήτηση πάνω σε τρεις επικίνδυνες αντιφάσεις (η απεριόριστη ανάπτυξη, το περιβαλλοντικό ζήτημα και η ολική αποξένωση) και σε μια σειρά διανυσμάτων αλλαγής. Είναι αυτό κάποιου είδους πρόγραμμα ή η εξέγερση θα πρέπει να βασιστεί σε κάποιον ρευστό συνασπισμό διαφορετικών μορφών δυσαρέσκειας;

Η σύγκλιση διαφορετικών μορφών αντίστασης θα είναι πάντα καθοριστικής σημασίας και το είδαμε τόσο στο πάρκο Γκεζί στην Ισταμπούλ, όσο και στο κίνημα που κατέλαβε τους δρόμους της Βραζιλίας κατά τη διάρκεια του Παγκοσμίου Κυπέλλου. Ο ακτιβισμός είναι εξαιρετικά σημαντικός και πιστεύω πως το πρόβλημα εδώ είναι η αδυναμία της Αριστεράς να τον διοχετεύσει σε οτιδήποτε. Υπάρχει πληθώρα λόγων γι’ αυτό, αλλά ο πιο σημαντικός είναι η αποτυχία της Αριστεράς να εγκαταλείψει την παραδοσιακή εστίασή της στην παραγωγή, για χάρη μιας πολιτικής της καθημερινής ζωής. Θεωρώ πως η πολιτική του καθημερινού είναι η δοκιμασία στην οποία αναπτύσσονται οι επαναστατικές ενέργειες και εκεί που μπορούμε ήδη να παρατηρήσουμε δραστηριότητες, οι οποίες επιχειρούν να καταδείξουν τη μορφή μιας μη-αλλοτριωμένης ζωής. Αυτές οι δραστηριότητες είναι περισσότερο θέμα του χώρου όπου ζούμε, παρά του χώρου όπου δουλεύουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos μας προσφέρουν μια πρώτη ματιά σ’ αυτό το πολιτικό σχέδιο: δεν είναι καθαροί επαναστάτες, αλλά έχουν προσελκύσει μεγάλο ενδιαφέρον.

Ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει έναν τραγικό ρόλο, με την κλασσική σημασία του όρου. Πρακτικά σώζει το ευρώ (που έχει λειτουργήσει ως εργαλείο ταξικής βίας) για την υπεράσπιση της ευρωπαϊκής ιδέας, μεταξύ άλλων, η οποία αποτέλεσε πρόταγμα της Αριστεράς τις τελευταίες δεκαετίες. Πιστεύετε πως θα βρει τον αναγκαίο πολιτικό χώρο ή ότι τελικά θα αποτύχει;

Σ’ αυτή την περίπτωση, δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς τι είναι επιτυχία και τι αποτυχία. Με πολλούς τρόπους, ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποτύχει βραχυπρόθεσμα. Μακροπρόθεσμα, ωστόσο, θα έχει πετύχει μια νίκη, έχοντας θέσει ερωτήματα που δεν μπορούν απλά να αγνοηθούν. Αυτή τη στιγμή, το ερωτηματικό βρίσκεται πάνω απ’ τη δημοκρατία και απ’ το τι σημαίνει δημοκρατία ακόμα, όταν η Άνγκελ Μέρκελ καθορίζει τις ζωές όλων των Ευρωπαίων. Η στιγμή θα έρθει που η κοινή γνώμη θα φωνάζει πως οι αυταρχικές κυβερνήσεις πρέπει να φύγουν. Εν τέλει, αν η Μέρκελ και οι ευρωπαίοι ηγέτες επιμείνουν, αναγκάζοντας την Ελλάδα να φύγει απ’ την Ευρώπη (όπως πιθανότατα θα γίνει), τότε οι συνέπειες θα είναι πολύ πιο σοβαρές απ’ ό,τι μπορούμε να φανταστούμε. Οι πολιτικοί συχνά κάνουν μοιραία λάθη στην κρίση τους κι αυτή, πιστεύω, είναι μια τέτοια περίπτωση.

Στο βιβλίο προβλέπετε έναν νέο κύκλο αναταραχών. Ωστόσο, μια ανασκόπηση των τελευταίων ετών θα έλεγε πως η Αραβική Άνοιξη απεδείχθη καταστροφή, ενώ το Occupy δεν κατάφερε να μετεξελιχθεί σε μία αποτελεσματική πολιτική δύναμη. Πιστεύετε πως η απάντηση βρίσκεται σε κάτι σαν το Podemos, που έχει δώσει πολιτική έκφραση στο κίνημα 15-Μ;

Ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos άνοιξαν έναν πολιτικό χώρο, επειδή κάτι καινούργιο συμβαίνει. Τι είναι αυτό; Δεν μπορώ να πω. Φυσικά υπάρχουν κάποιοι στην αντι-καπιταλιστική Αριστερά που τους κατηγορούν για «ρεφορμισμό». Αυτό μπορεί να ισχύει, αλλά είναι μία απ’ τις πρώτες δυνάμεις που κατάφεραν να προωθήσουν συγκεκριμένες πολιτικές και μόλις έχουμε μπει σ’ αυτή την πορεία, νέες δυνατότητες ανοίγονται. Τελικά, η ρήξη με τα μάντρα της λιτότητας και η υπονόμευση της εξουσίας της Τρόικα, θα δημιουργούσε τον χώρο, πιστεύω, για νέες προοπτικές, που θα μπορούσαν ν’ αναπτυχθούν περαιτέρω. Νομίζω πως σ’ αυτό το στάδιο, το είδος των κομμάτων που βλέπουμε στην Ευρώπη είναι το καλύτερο που μπορούμε να ελπίζουμε, ξεκινώντας να ορίσουν τις αριστερές εναλλακτικές που αυτή τη στιγμή μας λείπουν. Πιθανότατα, θα είναι λαϊκιστικά –με όλα τα όρια και τους κινδύνους του λαϊκισμού – αλλά όπως έχω πεί, έτσι είναι ένα κίνημα: ανοίγει χώρους και το πώς θα αξιοποιηθούν αυτοί οι χώροι, βασίζεται στη δυνατότητά μας να ρωτάμε «Οκ. Φτάσαμε ως εδώ. Τι κάνουμε τώρα;».

Πιστεύετε πως ο νεοφιλελευθερισμός ήταν απλά μια στιγμή αλλαγής και πως το κεφάλαιο μετά την κρίση θα αναδιοργανωθεί υπερβαίνοντάς τον ή θεωρείτε πως ο νεοφιλελευθερισμός θα εφαρμοστεί ξανά αναζωογονημένος;

Θα έλεγα πως δεν έχει υπάρξει ποτέ τόσο δυνατός, όσο είναι τώρα: πράγματι, τι είναι η λιτότητα αν όχι η μεταφορά του πλούτου απ’ τις κατώτερες στις τάξεις και στις παραπάνω τάξεις; Αν κοιτάξουμε τα δεδομένα για το ποιον έχει ωφελήσει η κρατική παρέμβαση απ’ την κρίση του 2008, βρίσκουμε το 1% ή -πιο σωστά- το 0,1%. Φυσικά, η απάντηση στην ερώτηση βασίζεται στο πώς ορίζουμε τον νεοφιλελευθερισμό και ο δικός μου ορισμός (ότι αποτελεί σχέδιο της τάξης των καπιταλιστών) είναι πιθανώς διαφορετικός από άλλων ακαδημαϊκών.

Ποιοι είναι οι νέοι «κανόνες του παιχνιδιού» απ’ τη δεκαετία του ’70;

Σε μια σύγκρουση μεταξύ της συλλογικής ευημερίας και της διάσωσης των τραπεζών, για παράδειγμα, σώζουμε τις τράπεζες. Το 2008, αυτοί οι κανόνες εφαρμόστηκαν με πολύ ευθύ τρόπο: σώσαμε τις τράπεζες. Θα μπορούσαμε εύκολα να έχουμε επιλύσει τα προβλήματα αυτών που υπέστησαν έξωση –απαντώντας στην ανάγκη των ανθρώπων για στέγη– και μόνο τότε να προχωρούσαμε στην αντιμετώπιση της οικονομική κρίσης. Το ίδιο συνέβη και με την Ελλάδα, η οποία δανείστηκε έναν σκασμό λεφτά, τα οποία πήγαν κατευθείαν στις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες.

Γιατί οι Έλληνες, όμως, υπήρξαν διαμεσολαβητές στις δοσοληψίες μεταξύ κυβερνήσεων και τραπεζών;

Η δομή αυτή γλίτωνε τη Γερμανία απ’ το να σώσει τις γερμανικές τράπεζες και τη Γαλλία απ’ το να σώσει τις γαλλικές: χωρίς την Ελλάδα στο ενδιάμεσο, θα ήταν πολύ προφανές τι έκαναν, ενώ μ’ αυτόν τον τρόπο, η Ελλάδα έχει αντιμετωπιστεί γενναιόδωρα, με τα πολλά λεφτά που της δόθηκαν, όταν στην πραγματικότητα αυτά τα κονδύλια πήγαν κατευθείαν στις τράπεζες.

Αναφέρατε το 1%. Ως μαρξιστής, πιστεύετε ότι αυτό είναι χρήσιμο σύνθημα; Έχει κάποια αναλυτική αξία ή απλά αποστρέφει το βλέμμα μας από την έννοια της ταξικής πάλης;

Αν είμαστε υπέρμαχοι του ιστορικο-γεωγραφικού υλισμού, πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι με την εξέλιξη των αντιφάσεων, πρέπει να εξελίσσονται και οι κατηγορίες μας. Μιλώντας για το 1%, το Occupy κατάφερε να εισάγει την έννοια στην καθομιλουμένη. Και είναι προφανές πως το 1% αύξησε τον πλούτο του, όπως έχουν δείξει ο Πικετύ και όλα τα δεδομένα. Για να το θέσουμε αλλιώς, το να μιλάς για το 1%, σημαίνει πως αναγνωρίζεις τη δημιουργία μιας παγκόσμιας ολιγαρχίας, που δεν είναι το ίδιο με μια καπιταλιστική τάξη, αλλά βρίσκεται στο κέντρο της. Είναι ένα είδος λέξης-κλειδί που εξυπηρετεί την περιγραφή αυτού που η παγκόσμια ολιγαρχία πράττει, λέει και σκέφτεται.

Πηγή: Versobooks

rednotebook.gr Μετάφραση: Γιάννης-Ορέστης Παπαδημητρίου, Αναστασία Ματσούκα, Δήμητρα Αλιφιεράκη